Monday, January 30, 2006

6. பித்தரென்று பெயர்படைத்தார்க்கு! - சமயச்சண்டைகள்

சிற்சபையில் நடிக்கின்ற நாயகனார் தமக்குச்
சேர்ந்தபுறச் சமயப்பேர் பொருந்துவதோ என்றாய்
பிறசமயத் தார்பெயரும் அவர்பெயரே கண்டாய்
பித்தர்என்றே பெயர்படைத்தார்க் கெப்பெயரொவ் வாதோ
அச்சமயத் தேவர்மட்டோ நின்பெயர்என் பெயரும்
அவர்பெயரே எவ்வுயிரின் பெயரும்அவர் பெயரே
சிற்சபையில் என்கணவர் செய்யும் ஒரு ஞானத்
திருக்கூத்துக் கண்டளவே தெளியும்இது தோழி
-இராமலிங்க அடிகளார்



சைவம் தவிர்த்து மனிதர்களுக்கு இன்னும் ஆறு முக்கிய மதங்கள் இருக்கின்றன. அவை...

வைணவம் - மாயவனான திருமாலைப் பரம்பொருளாய் வழிபடுவது.

கௌமாரம் - கந்தக் கடவுளை பரம்பொருளாய் கொண்டது.

சாக்தம் - சக்தியை வழிபடுவது

காணபத்யம் - கணங்களுக்கெல்லாம் அதிபதியான பிள்ளையாரை பிரதானமாய்க் கொண்டது.

சௌரம் - சூரியனை வழிபடுவது.

இவற்றையும் மசாலாவாய் இன்னும் சில schools of thoughts-களையும் தூவி கலந்த அவியலே தற்காலத்தில் நமக்குப் பரிச்சயமான இந்துமதம். இதில் சைவர்களை பொருத்தவரை ஆதிபரம்பொருள் சிவனே. அவனுக்கு பின்னரே மற்ற தெய்வங்கள். வைணவருக்கு நேரெதிர் கொள்கைகள். இந்த சமயச் சண்டையின் போது நடந்தது Spanish Inquisitionக்கு போட்டியாக இருந்திருக்கும் என்பது என் கற்பனை. ஏனென்றால் இருசாராரும் தம் கருத்துகளை மாற்றிக்கொள்ள, அல்ல மற்ற கருத்துகளை பொருத்துக்கொள்ளக்கூட முடியாத மனநிலையில் இருந்திருக்கின்றனர். இந்த சர்ச்சைக்குள் நாம் போகவேண்டாம். இது அதற்கான இடமன்று. மேலும், சிக்கலான ஒருவிஷயத்தை மிக அழகாய், நிதானமாய் கையாள்கிறார் அடிகளார்.



சிற்சபையில் நடிக்கின்ற நாயகனார் தமக்குச்
நமது மனங்களில் மட்டுமன்றி அண்டசராசரங்களிலும் அங்கிங்கெனாதபடி ஆனந்த தாண்டவம் புரிகிறான் அந்த நாயகன். ஆனந்தத் தாண்டவம் புரிவது என்ற உடனேயே அந்தத் தில்லையம்பலத்தில் ஆடுகின்றவன் தானே நினைவுக்கு வருகின்றான். நடராஜப்பெருமான் இல்லாத இடமேது? அப்படிப்பட்ட சிவபெருமானுக்கு...



சேர்ந்தபுறச் சமயப்பேர் பொருந்துவதோ என்றாய்
சரி. அவன் சிவன் என்று சொல்லியாயிற்று. அதனால் மற்ற தெய்வங்கள் மட்டமானவர்களா? இல்லை அவனை விட உயர்ந்தவர்களா? இதெல்லாம் வெட்டிப்பேச்சு என்று சைவத்தின் பெருமைமட்டும் பாடும் அடியார்க்கு விளக்குகிறார் வள்ளலார். மற்ற சமயப் பெயர்கள் நம் நாயகனுக்கு பொருந்தாது என்றும் நினைப்பாயோ? அப்படி நீ நினைப்பின், சிவன் எங்கும் எதிலும் இருக்கிறான் என்ற நம்பிக்கை உனக்கில்லையென்று அர்த்தம். அது சிவனுக்கே செய்யும் அவமரியாதையல்லவா?

மற்றச் சமயக் கடவுள்களின் பெயர்கள் நம் நாயகனுக்கு பொருந்துமோ என்று அறியாமையால் கேட்கிறாய்...



பிறசமயத் தார்பெயரும் அவர்பெயரே கண்டாய்
நமக்கென்று சமயம் ஒன்றிருந்தாலும், நம் சமயத்தை பின்பற்றாத மற்றவரின் கடவுளின் பெயரும் நமது கடவுளின் பெயரே என்று நினைக்க ஆரம்பிப்போமானால் மத மாத்சர்யங்கள் குறையத்தானே செய்யும். அது உண்மையாகவும் இருக்கலாம். பொய்யாகவும் இருக்கலாம். முற்றிலுமாய் அதைப் புரிந்தவன் பரம்பொருளே. நமக்கு புரியக்கூடியதா இது? ஆனால் அடுத்தவருடைய தெய்வத்தையும் நம் தெய்வமாய் எண்ணி வணங்கவேண்டாம், துவேஷம் செய்யாமல் இருந்தாலே போதுமே. இல்லையா?

அதையே, மற்ற சமயக் கடவுளர்களின் பெயரும் நம் நாயகனின் பெயர்தான் என்று உணர்ந்துகொள்வாய் என்கிறார்.



பித்தர்என்றே பெயர்படைத்தார்க் கெப்பெயரொவ் வாதோ
திருநாவுக்கரசர், சுந்தரர், ஞானசம்பந்தர், மாணிக்கவாசகர் என்ற நான்கு முக்கிய சைவ நாயன்மார்களுக்கிடையில் சுந்தரருக்கு முக்கிய இடமுண்டு. மற்ற மூவருக்கும் சிவபெருமான் தெய்வம் என்ற நிலையிலேயே இருந்தார். ஆனால், சுந்தருக்கு? "பித்தா!" என்று சுந்தரர் இழிவாய் அழைத்தும் எம்பெருமானுக்கு கோபம் வரவில்லையே! ஒரு நண்பனைப் போலல்லாவா சுந்தரருடன் கலாட்டா செய்து விளையாடினார். அதுவே சுந்தரரின் சிறப்பு.

வள்ளலாரும் நகைச்சுவை பொங்கக் கூறுகிறார். ஒரு தெய்வத்தை 'ஆதி பரம்பொருளே, என் தாயே, தந்தையே, ஆட்கொண்டானே, குருவே' என்றெல்லாம் பெயரிட்டு கைகூப்பி, சிரந்தாழ்த்தி வணங்குவோம். ஆனால், நம் சிவனையோ ஒரு பித்தன் அதாவது வெறும் பைத்தியக்காரன், புத்தி பேதலித்தவன் என்றளவில் புகழ்ந்தாகிவிட்டது! அத்தகைய ஈனமான பெயரையும் மகிழ்ச்சியுடன் ஏற்றுக்கொண்ட கருணைக் கடலல்லவா அவன்? பித்தன் என்றே அழைத்துமுடித்த பின், வேறெந்தப் பெயர்தான் இன்னும் மோசமாக இருந்துவிட முடியும்? மேலும், இந்த இழிசொல்லையே பெயராய், பக்தியாய் ஒப்புக்கொண்டவனுக்கு ஏனைய தெய்வங்களின் பெயர்களைச் சொல்லி வழிபட்டால் கசக்கவா போகிறது? அது அறியாமற்போய் பிற தெய்வப்பெயர்கள் சிவனுக்கு ஒவ்வாது என்று பிதற்றலாமோ?



அச்சமயத் தேவர்மட்டோ நின்பெயர்என் பெயரும் அவர்பெயரே
அவ்வாறு வேற்று மத தேவர், அசுர, தெய்வப் பெயர்கள் மட்டுமின்றி சாதாரண மனிதர்களாகிய உன் பெயரும் என் பெயரும்கூட அவனுக்கு பொருந்தாமல் போகுமோ? எல்லாமே அவன் பெயர்கள் தான்.



எவ்வுயிரின் பெயரும்அவர் பெயரே
மனிதன், தேவர், முனிவர், கடவுளர்கள் என்று மட்டும் ஏன் பார்க்கிறாய்? எல்லா மிருகங்களின், இவ்வுலகில் வாழும் செடி, கொடி, புழு, பூச்சி என அனைத்து ஜீவராசிகளின் பெயர்களும் அவன் பெயரே!



இதனை யார் உணர்ந்துகொள்வார்கள்?
சிற்சபையில் என்கணவர் செய்யும் ஒரு ஞானத்திருக்கூத்துக் கண்டளவே தெளியும்இது தோழி
யாரொருவர், அண்டசராசரங்களிலும் என் கணவர் (இதில் பதி = அரசன்/துணைவன் என்றும் கொள்ளலாம்) நடத்துகின்ற தெய்வீக மாய நடனத்தை, அதிலடங்கியிருக்கும் பரமானந்தத்தை கண்டோரோ, அவன் அருளால் அதை ஆத்மார்த்தமாய் உணர்ந்தோரோ மட்டுமே அறிவர்.

75 comments:

said...

நீங்க போற வேகத்துக்கு என்னால வர முடியாது போல இருக்கு. மெதுவா ஒவ்வொன்னா படிச்சுக்கிட்டு வர்றேன். கோவிச்சுக்காதீங்க. சரியா?

said...

சைவம் தவிர்த்து மனிதர்களுக்கு இன்னும் ஆறு முக்கிய மதங்கள் இருக்கின்றன. அவை...////

தப்பு,தப்பு...

"சத்யம் ஏகம் விப்ரா.பகுதத் வதந்தி"- உண்மை ஒன்றே,மற்றதெல்லாம் வெறும் வதந்திதான்.

"ஸ்தாவர ஜங்கமம் விஷ்ணு,சர்வம் விஷ்ணுமயம் ஜகத்"

வேதம் முழுக்க தொழப்படும் கடவுள் ஒருவர்தான்.சிவனாயும் விஷ்ணுவாயும் கணபதியாயும், சூரியனாயும், குமரனாயும் நிற்கும் அந்த ஆதிபரம்பொருள் யார் என்று சாந்தோக்கிய உபனிஷத் சொல்லுகிறது.

ஸ்வேதகேது எனும் மாணவனுக்கு இந்த சந்தேகம் வந்தது.யார் அந்த ஆதிபரம்பொருள் என்று உத்தாலகரிடம் கேட்டார்.முழுவிளக்கத்தையும் சாந்தோக்கிய உபனிஷத்தில் குருவானவர் தந்து விட்டு கடைசியில் இந்த புகழ் பெற்ற விளக்கத்தை தருகிறார்.(ரொம்ப நீளமான விளக்கம்.அதுதான் எழுதவில்லை)

"பிரபஞ்சம் முழுதும் நிறைந்த பரம்பொருள் - அது ஒன்று மட்டுமே உண்மை.மற்றதெல்லாம் மாயை.அந்த பரம்பொருள் வேறு யாருமல்ல.தத் த்வம் இஸி (அது நீ தான்)"

அந்த பரம்பொருள் ராமனாதன் தான்.செல்வன் தான்.குமரன் தான்.அனைத்தும் அதுதான்.அதுவன்றி உலகில் வேறேதுமில்லை.நிக்கமற அனைத்துமாகி நிற்கும் அதுதான் பரம்பொருள் (பரம் = எங்கும் வியாபித்த, பொருள் = வஸ்து)

ஆதிபராசக்தி = ஆதி+பரா+சக்தி (ஆதி=மிகபழமையான, பரம்=எங்கும் நிறைந்த, சக்தி)

6 மதங்கள் சேர்ந்தது இந்துமதம் என்பது உண்மையல்ல.சன்மார்க்கங்களும் தொழும் இறைவனை குறிப்பிடுவது தான் இந்துமதம்.கீதையில் கண்ணன் சொல்வது போல்

"நீ யாரை வணங்கினாலும் நீ உண்மையில் வணங்குவது என்னைத்தான்.நீ எந்த கடவுளிடம் வரம் கேட்டாலும் அதை நீ கேட்ட கடவுள் ரூபத்தில் நான் உனக்கு தருவேன்".

said...

இவற்றையும் மசாலாவாய் இன்னும் சில schools of thoughts-களையும் தூவி கலந்த அவியலே தற்காலத்தில் நமக்குப் பரிச்சயமான இந்துமதம். இதில் சைவர்களை பொருத்தவரை ஆதிபரம்பொருள் சிவனே. அவனுக்கு பின்னரே மற்ற தெய்வங்கள். வைணவருக்கு நேரெதிர் கொள்கைகள். ///

இல்லை.சைவமும் வைணவமும் தொழும் கடவுள் ஒன்றே தான்.நீங்கள் குறிப்பிட்ட 6 மதங்களும் ஆதிசங்கரரால் உருவாக்கப்பட்டவை.ஆனால் 6 தனிமதங்களாக அவற்றை அவர் உருவாக்கவில்லை.வைணவம் என்பது தனியாக பிரிந்தது ராமானுஜரும் மத்வரும் வந்த பிறகுதான்.மத்வர் காலகட்டத்துக்கு முன் வைணவர்கள் அணிந்தது திருநீறுதான்.மத்வாச்சாரியார் வந்துதான் கோபிசந்தனம் வைக்கும் முறையை உருவாக்கினார்.ராமானுஜர் காலத்தில் திருமண் வைக்கும் முறை வந்தது.யாகம்,வேள்வி நடத்தும் வைணவரும் திருநீறு இப்போதும் அணிவார்கள்.யாகம் முடிந்தபின் அதை வேக வேகமாக அழித்துவிடுவார்கள்.

சிவனை துதித்த ஆழ்வார்கள் உண்டு.நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தத்தில் அதை சேர்க்கவில்லை.வீரவைணவம்,வீரசைவம் என்று பிரிந்து அடித்துக்கொண்டது கி.பி 10ம் நூற்றாண்டுக்கு பிறகுதான்.உண்மையில் ராமனும்,கண்ணனும் அணிந்தது திருநீறுதான்.திருமண் அல்ல.அவர்கள் காலத்தில் திருமண் என்பதே கிடையாது.

திருநீறு யாக சாம்பலாகும்.யாகம் சைவம்,வைணவர் அனைவருக்கும் பொது.யாகம் செய்யும் அனைவரும் விஷ்னுவுக்கும், சிவனுக்கும்,அக்கினிக்கும் அவிர்ப்பாகம் தர வேண்டும்.யாக சாம்பலை அணிய வேண்டும்.சைவம் வைணவம் எல்லாம் அங்கு செல்லுபடியாகாது.

said...

செல்வன்,
கொஞ்சம் குழம்பியிருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். நீங்கள் சொல்வதெல்லாம் ஆதி சங்கரரின் 'ஸ்மார்த்தம்'. இதற்கு நான் பதிலளிக்கும் முன் இராகவனும், குமரனும் என்ன சொல்கிறார்கள் என்று அறிய விரும்புகிறேன்.

ஆதிசங்கரர் சொன்னதையே பின்பற்றுபவன் என்ற வகையில் கடவுளரிடத்தில் தனிப்பட்ட முறையில் discrimination கிடையாது. முருகன் என் இஷ்ட தெய்வம் என்பதைத்தவிர.

said...

ராமநாதன்,

வேதம் முழுவதும் தொழப்படும் கடவுள் ஒன்றே என்று தான் சைவர்,வைணவர்,ஸ்மார்த்தர் மூவரும் சொல்கிறார்கள்.சைவர்கள் அந்த கடவுள் சிவன் என்கிறார்கள்.வைணவர்கள் அவர் விஷ்ணு என்கிறார்கள்.ஸ்மார்த்தர்கள் அதை பரப்பிரம்மம் என்கிறார்கள்.

நான் ஸ்மார்த்தன் இல்லை.பிள்ளையார் பக்தன்.

said...

செல்வன்,
குமரனும், ஜிராவும் வரும்வரை இவ்விஷயத்தில் மேற்கொண்டு நான் ஒன்றும் சொல்லப்போவதில்லை. :))

said...

தூரத்திலிருந்து பார்த்துக் கொண்டிருக்கிறேன். வருவதற்குக் கொஞ்சம் நேரமாகும். தயைசெய்து காத்திருங்கள். :-)

said...

"வைணவர்களால் சொல்லப்படும் நாராயண சூக்தத்திலிருந்து.
தஸ்யா சிகாயா மத்யே பரமாத்மா வ்யவஸ்தித:1 ஸ ப்ரஹம ஸ சிவ: ஸ ஹரி:ஸேந்த்ர:பரம ஸ்வராட்.11"

"அந்தச்சுடரின்(ஆன்மா) நடுவில் இறைவன் வீற்றிருக்கிறார். அவ்ரே பிரம்மா,அவரே சிவன்,அவரே இந்திரன், அவர் அழிவற்றவர், சுயஒளியுடன் பிரகாசிப்பவர்,தனக்கு மேல் யாரும் இல்லாதவர்."

எங்களுக்கு எந்த பிரச்சினையும் கிடையாது. பரமேஸ்வர பிரீத்யர்த்தம் என்று தொடங்கி நாராயணாயேதி சமர்ப்பயாமி என்று முடிப்பவர்கள்
அன்பன் தி. ரா. ச

said...

// கீதையில் கண்ணன் சொல்வது போல்

"நீ யாரை வணங்கினாலும் நீ உண்மையில் வணங்குவது என்னைத்தான்.நீ எந்த கடவுளிடம் வரம் கேட்டாலும் அதை நீ கேட்ட கடவுள் ரூபத்தில் நான் உனக்கு தருவேன்". //

என்ன செல்வன் கீதையச் சொல்லி இராமநாதன மெரட்டுறீங்களா? "அயனெனவாகி அரியெனவாகி அரனெனவாகி அவர் மேலாய்" இது உள்ளூர்ச் சரக்கு. இதுக்கு என்ன சொல்றீங்க? எந்த வடிவத்தில் எந்த விதத்தில் பணிந்தாலும் பணிவது முருகனே.

said...

// இல்லை.சைவமும் வைணவமும் தொழும் கடவுள் ஒன்றே தான்.நீங்கள் குறிப்பிட்ட 6 மதங்களும் ஆதிசங்கரரால் உருவாக்கப்பட்டவை.ஆனால் 6 தனிமதங்களாக அவற்றை அவர் உருவாக்கவில்லை //

செல்வன். இந்த விளக்கப்படி கிருஸ்துவர்களும் இஸ்லாமியர்களும் பவுத்தர்களும் ஏனைய இன்ன பிறரும் வணங்கும் கடவுள் ஒன்றுதான். அதைத்தான் எல்லா மதங்களுமே திருப்பித் திருப்பிச் சொல்கின்றன.

ஆறு மதங்களும் ஆதி சங்கரரால் உருவாக்கப்பட்டவை என்பது ஏற்புடையதன்று. அதற்கு முன்னால் மக்கள் என்ன செய்து கொண்டிருந்தார்கள்? தமிழின் தொடக்கம் மலையில். மலையும் மலை சார்ந்த இடமும் குறிஞ்சி. குறிஞ்சி நிலக்கடவுள் முருகன். அதற்குப் பின்னர் தமிழன் ஒவ்வொரு நிலமாகக் குடியேறிய காலத்தில் கொற்றவையும் விரிசடையனும் மாயனும் வந்தார்கள். இது சங்கரருக்கும் முந்தைய காலம்.

இன்றைக்கு அத்தனை கடவுள்களும் தங்கள் பெயரை கெசட்டில் மாற்றிக் கொண்ட பிறகும் கூட முருகனும் வள்ளியும் அதே பெயரில் இருந்து அருளுகிறார்கள்.

said...

// வேதம் முழுவதும் தொழப்படும் கடவுள் ஒன்றே என்று தான் சைவர்,வைணவர்,ஸ்மார்த்தர் மூவரும் சொல்கிறார்கள்.சைவர்கள் அந்த கடவுள் சிவன் என்கிறார்கள்.வைணவர்கள் அவர் விஷ்ணு என்கிறார்கள்.ஸ்மார்த்தர்கள் அதை பரப்பிரம்மம் என்கிறார்கள். //

வேதம்தான் இந்து மதம் என்ற மாதிரி சொல்லியிருக்கின்றீர்களே! வேதமே இந்து மதத்தின் அடிப்படை என்று ஏற்றுக் கொள்ள முடியாது.

ஆனால் எல்லாப் பெயர்களிலும் வணங்கப்படும் இறைவன் ஒருவனே என்பதில் ஐயமில்லை.

"ஓல மறைகள் அறைகின்ற ஒன்றது மேலை வெளியில் ஒளிரும் பரஞ்சுடரது" (இதில் வரும் மறைகளுக்கு நான்கு வேதங்கள் என்று பொருள் கொள்ள வேண்டிய அவசியம் இல்லை. எந்த மறைநூலாக இருந்தாலும் அது இறுதியில் இட்டுச் செல்வது ஓரிடத்திற்கே என்று பொருள்.)

said...

// வேதம் முழுவதும் தொழப்படும் கடவுள் ஒன்றே என்று தான் சைவர்,வைணவர்,ஸ்மார்த்தர் மூவரும் சொல்கிறார்கள்.சைவர்கள் அந்த கடவுள் சிவன் என்கிறார்கள்.வைணவர்கள் அவர் விஷ்ணு என்கிறார்கள்.ஸ்மார்த்தர்கள் அதை பரப்பிரம்மம் என்கிறார்கள். //

வேதம்தான் இந்து மதம் என்ற மாதிரி சொல்லியிருக்கின்றீர்களே! வேதமே இந்து மதத்தின் அடிப்படை என்று ஏற்றுக் கொள்ள முடியாது.

ஆனால் எல்லாப் பெயர்களிலும் வணங்கப்படும் இறைவன் ஒருவனே என்பதில் ஐயமில்லை.

"ஓல மறைகள் அறைகின்ற ஒன்றது மேலை வெளியில் ஒளிரும் பரஞ்சுடரது" (இதில் வரும் மறைகளுக்கு நான்கு வேதங்கள் என்று பொருள் கொள்ள வேண்டிய அவசியம் இல்லை. எந்த மறைநூலாக இருந்தாலும் அது இறுதியில் இட்டுச் செல்வது ஓரிடத்திற்கே என்று பொருள்.)

said...

வேதம்தான் இந்து மதம் என்ற மாதிரி சொல்லியிருக்கின்றீர்களே! வேதமே இந்து மதத்தின் அடிப்படை என்று ஏற்றுக் கொள்ள முடியாது./

வணக்கம் ராகவன்

வேதம் இந்து மதத்துக்கு அடிப்படை இல்லை என்பது சரி.ஆனால் வைணவம்,சைவம்,ஸ்மார்த்தம் இவற்றுக்கு வேதம் தானே அடிப்படை?அந்த மதங்களை பற்றித்தான் விவாதமே.

/செல்வன். இந்த விளக்கப்படி கிருஸ்துவர்களும் இஸ்லாமியர்களும் பவுத்தர்களும் ஏனைய இன்ன பிறரும் வணங்கும் கடவுள் ஒன்றுதான். அதைத்தான் எல்லா மதங்களுமே திருப்பித் திருப்பிச் சொல்கின்றன/

அனைத்து மார்க்கங்களும் ஒன்று என்று சொல்வது அத்வைதம் தான்.வைணவம் சிறிதளவு கிட்ட வருகிறது.புத்த மதம் இறைவன் பற்றி பேசுவதில்லை.ஆபிரகாமிய மதங்கள் எதுவும் அனைத்து மார்க்கங்களும் ஒன்று என சொல்வதில்லை.

said...

என்ன செல்வன் கீதையச் சொல்லி இராமநாதன மெரட்டுறீங்களா? "அயனெனவாகி அரியெனவாகி அரனெனவாகி அவர் மேலாய்" இது உள்ளூர்ச் சரக்கு. இதுக்கு என்ன சொல்றீங்க? எந்த வடிவத்தில் எந்த விதத்தில் பணிந்தாலும் பணிவது முருகனே//

ராகவன்,

கண்ணனை நீங்கள் முருகன் ரூபத்தில் கண்டாலும் சரி,முருகனை கண்ணன் ரூபத்தில் கண்டாலும் சரி இரண்டும் ஒரே சக்தி தான்.சிவனுக்கு பிரணவத்தை உபதேசித்து உமையின் மகனல்ல ஆதிசக்தியின் மூல வடிவம் .அதுபோல் கீதையை சொன்னது வசுதேவனின் மகனல்ல அதே ஆதிசக்தியின் வடிவம் தான் அர்ஜுனனுக்கு கீதையை சொன்னது

said...

செல்வன், இராகவன்
ஒரு சின்ன வேண்டுகோள்..

இந்துமதத்தோடு நாம் நிறுத்திக்கொள்வோமே. மற்ற மதங்களைப் பற்றியும் பேசி, சர்ச்சை வேண்டாமென்று நினைக்கிறேன்.

மத்தபடி, காலரியில உக்காந்து நானும் இப்போதைக்கு பார்த்துக்கொண்டிருக்கிறேன். குமரன் வரட்டும்.

said...

இராமநாதன், பாடலுக்கு அருமையான பொருள் சொல்லியிருக்கிறீர்கள். எங்கையா கற்றீர் இந்தப் பாடல்களை? உங்கள் புண்ணியத்தால் புதுப் புதுப் பாடல்கள் படித்துத் தெரிந்து கொள்கிறேன். மிக்க நன்றி. தெளிவான எளிதான விளக்கங்களுக்கும் நன்றி.

சித் என்றால் மனம் என்ற பொருள் கொண்டு 'நமது மனங்களில் மட்டுமின்றி அண்டசராசரங்களிலும்' என்று பொருள் கொண்டிருக்கிறீர்கள். மிகவும் சரி. சித் என்பதைப் பற்றி மட்டும் எனக்குத் தெரிந்ததைச் சொல்லிவிடுகிறேன். சித் என்றால் தன்னையறியும் அறிவு. நான் 'இருக்கிறேன்' என்பதை எனக்குச் சொல்ல வேறு யாருமே தேவையில்லை. நான் என்னும் உணர்வு சுயம் பிரகாசம். ஒளியைப் போன்றது. ஒளியின் இருப்பு ஒளியாலேயே தெரியப் படுவது போல. அப்படிப் பட்ட சித் எனும் தன்னுணர்வு நம் எல்லாருடைய (எல்லா உயிர்களினுடைய) இருதயத்தில் இருக்கும் ஒரு சிறு வெற்றிடத்தில் இருக்கிறது என்பர் நம் முன்னோர். அதற்கே சிதாகாசம், சித் இருக்கும் ஆகாசம், சித் இருக்கும் வெட்டவெளி, சித் இருக்கும் அம்பரம் (சிதம்பரம்) என்று சொல்வாரகள். அந்த சிதம்பரமாகிய சித் சபையில் நடனமாடுபவன் நடராஜன். இதுவே சிதம்பர ரகசியம்.

உயிருள்ள பொருள்களின் இருதயத்தில் மட்டுமின்றி உயிரற்றப் பொருள்களிலும் இருக்கும் சின்னஞ்சிறு ஆகாசத்தில் (வெட்டவெளியில்) இருப்பவன் அவன். ஐன்ஸ்டீனின் விதிப்படி இங்கிருப்பது எல்லாமே திடப்பொருள் முதற்கொண்டு எல்லாமே சக்தி ரூபம் தானே. திடப்பொருளை (மாஸ்) சக்தியாகவும் (எனர்ஜி) சக்தியைத் திடப்பொருளாகவும் மாற்ற முடியும் என்று சொல்லும் அந்தத் தத்துவத்தின் அடிப்படையைப் புரிந்து கொண்டால் சித் சபையையும் புரிந்து கொள்ளலாம். இந்த உண்மையை யார் உணர்வு பூர்வமாய்த் தெரிந்து கொள்கிறார்களோ அவர்களுக்கு மேலே சொன்ன விஷயங்களெல்லாம் தெளிவாய்ப் புரியும் என்கிறார் கடைசி வரியில்.

பின்னூட்டத்தில் நடக்கும் விவாதத்தில் பின்னர் வந்து கலந்து கொள்கிறேன்.

said...

//நமக்கென்று சமயம் ஒன்றிருந்தாலும், நம் சமயத்தை பின்பற்றாத மற்றவரின் கடவுளின் பெயரும் நமது கடவுளின் பெயரே என்று நினைக்க ஆரம்பிப்போமானால் மத மாத்சர்யங்கள் குறையத்தானே செய்யும்.//

6 மதங்களோ 60 மதங்களோ. ஆனால் இது சத்தியமான உண்மை. இந்த நல்ல பாடலை தந்ததுக்கு நன்றி இராம்ஸ்.

said...

சரி. இப்போது பின்னூட்டங்களில் இருக்கும் விவாதங்கள்.

செல்வன் நல்ல கருத்துகளைத் தான் எடுத்து வைத்திருக்கிறார். ஆனால் எடுத்தவுடனே 'தப்பு, தப்பு...' என்று தொடங்கியிருப்பதும் நடுநடுவே விலகிச் சென்றிருப்பதும் அவர் குழம்பிப் போய்விட்டாரோ என்று தான் தோன்றுகிறது.

முதலில் அவர் சொல்லும் ரிக்வேத வரிகளைப் பார்ப்போம்.

'ஏகம் சத். விப்ரா பஹுதா வதந்தி' என்பது தான் அந்த வரி (அவர் தவறாக கொடுத்திருந்தாலும் ஏறக்குறைய இதைத் தான் கொடுத்திருக்கிறார்).

ஏகம் சத். சத்யம் ஒன்றே. நிலைத்த உண்மை ஒன்றே. நிலைக்காமல் தோன்றி மறையும் பொருட்களுக்கு நடுவில் என்றும் நிலைத்து நிற்கும் உண்மைப் பொருள் ஒன்றே. இப்படிச் சொல்வதால் அந்த உண்மைப் பொருள் இறை என்றும் சொல்லலாம். இறைவனை நம்பாதவர்கள் இயற்கை என்றும் நியதி என்றும் சொல்லலாம்.

விப்ரா என்றால் உண்மையை அறிந்த அறிஞர்கள். பஹுதா என்றால் பலவாறாக. வதந்தி என்றால் செல்வன் சொன்னதைப் போல Rumours அன்று. வதந்தி என்றால் சொல்கிறார்கள் என்று பொருள்.

உண்மையை அறிந்த அறிஞர்கள் வதந்தியைப் பரப்ப வேண்டிய அவசியம் இல்லை. அப்படியென்றால் ஏன் பஹுதா பலவாறாகச் சொல்லியிருக்கிறார்கள். இறைவன் ஒருவனே; அவனைத் தவிர மற்றவரை, மற்றதை வணங்குபவர்கள் நிரந்தர நரகத்திற்குச் செல்வார்கள் என்று மற்ற மதங்களைப் போல் சொல்லியிருக்கலாமே. எதற்கு தெய்வம் பலப்பலச் சொல்லிப் பகைத் தீயை வளர்க்கிறார்கள் என்று கேட்கத் தோன்றும்.

அறிஞர்கள் பலவாறாக உண்மைப் பொருளைப் பற்றிப் பேசுவதற்கு முக்கியக் காரணம் மக்கள் ஒரே மனநிலையில் இருப்பவர்கள் அல்லர். அவர்கள் பலவிதமான மனநிலையில் இருப்பவர்கள். அவர்களுக்கு ஏற்ப ஒரே உண்மைப் பொருளுக்கு பலவிதமான குணங்களை முன்னிறுத்தி ஒவ்வொரு வடிவம் சமைத்தால் அதில் தங்கள் மனதிற்குப் பிடித்த ஒன்றைப் பற்றிக் கொண்டு அவர்கள் எல்லாமும் ஆன உண்மைப் பொருளை அறிவார்கள் என்பதே அந்தக் காரணம்.

சிலருக்கு கண்ணன் பிடிக்கலாம். சிலருக்கு சிவபெருமான் பிடிக்கலாம். சிலருக்கு தேவி பிடிக்கலாம். சிலருக்கு முருகன் பிடிக்கலாம். சிலருக்கு பிள்ளையார் பிடிக்கலாம். சிலருக்கு வேறு சமயங்களில் சொல்லப்பட்ட இறைவடிவங்கள் பிடிக்கலாம். இவை எல்லாமே இறைவடிவங்கள் தான். அதனால் இவற்றில் எதனை நீ பற்றிக் கொண்டாலும் சரியே. அதற்காகத்தான் பலவிதமாக அறிஞர்கள் உண்மைப் பொருளைப் பற்றிக் கூறுகிறார்கள்.

அதே நேரத்தில் பலவிதமாக இருக்கும் இறைவடிவங்களைப் பார்த்து மயங்கி தமக்குள் மக்கள் சண்டை செய்யக் கூடாது என்பதால் தான் 'ஏகம் சத்' என்பதையும் முன்னாலேயே சொல்லிவிடுகிறார்கள்.

அப்படியென்றால் இந்த இறைவடிவங்கள் எல்லாமே அறிஞர்கள் மக்களுக்காக கற்பித்த உருவங்கள் தானா? அவற்றை வணங்குவது உண்மைப் பொருளான இறைவனை வணங்குவதாகுமா? என்ற சந்தேகம் வரும். நல்லது. அந்த சந்தேகம் வரவேண்டும். இறைவன் கருணை மிக்கவன். அவன் ஓருருவம் ஒரு பெயர் கொண்டவன் அல்லன். அவனை வணங்க வேண்டி அறிஞர்கள் எந்த உருவத்தையும் பெயரையும் குணங்களையும் அவனுக்குக் கொடுக்கிறார்களோ அந்த உருவத்திலும் பெயரிலும் அவன் அருள் புரிவான். அதனால் எந்த உருவமும் பொய் உருவம் அன்று. எல்லாமே அவனுடை மெய்யுருவங்களே.

அதனால் தான் அவனுக்கு தமிழ் பிடிக்கும் என்றால் அதுவும் உண்மைதான். மற்ற மாநிலங்களில் அவனுக்கு அந்தந்த மொழிகள் பிடிக்கும்; அதிலும் சந்தேகம் இல்லை. தமிழின் மேல் பற்றுள்ள ஒருவனுக்கு அந்த இறைவடிவத்தின் மேல் பற்று வர வேண்டிச் சொல்வதே அவனுக்குத் தமிழ் பிடிக்கும்; அவன் தமிழ்க் கடவுள் என்பதெல்லாம். அது வெறும் கற்பிதமன்று. அவன் எல்லாமுமாக இருப்பதால் அவனுக்கு தமிழும் பிடிக்கும்; தமிழ்க் கடவுளாயும் இருப்பான்.

said...

பின்னர் சாந்தோக்கிய உபனிஷத்தைக் கையில் எடுத்திருக்கிறார் செல்வன். அதில் 'தத் த்வம் அஸி' என்பதை எடுத்துக் கொண்டு இராமநாதனும், செல்வனும், குமரனும் எல்லோருமே பரம்பொருள் தான் என்றும் கூறியிருக்கிறார். உபனிஷத்தே கூறிவிட்டதால் நான் இனிமேல் கண்ணனையும் கந்தனையும் வணங்கத் தேவையில்லை. நானே பரம்பொருள்; என்னை நானே வணங்கிக் கொள்கிறேன். இன்று முதல் என்னைப் பொறுத்தவரை குமரனாகிய நானே கடவுள். நான் என்னை வணங்கிக் கொள்கிறேன். வேறு எந்தக் கடவுளும் வேண்டாம்.

இப்படி நான் சொன்னால் ஏற்றுக் கொள்வாரா செல்வன்? எப்படி குமரனும் இராமநாதனும் செல்வனும் பரம்பொருளின் வடிவங்களோ அதே மாதிரி கீதை சொன்ன கண்ணனும் பரம்பொருளின் 'வடிவம்'; பரம்பொருள் இல்லை என்கிறாரா செல்வன்?

'தத் த்வம் அஸி'க்கு மற்ற ஆசாரியர்கள் சொல்லும் பொருளை நான் பின்னர் கொடுக்கிறேன்.

said...

நன்றி குமரன்,
சித் பற்றிய விளக்கத்திற்கு மிக்க நன்றி. அதன் முழுமையான பொருளில் எனக்கு குழப்பமிருந்தது. இப்போது ஓரளவிற்கு புரிகிறது.

said...

தி.இரா.ச,
நீங்கள் சொல்வது விவாதத்துக்குட்பட்டிருந்ததால் உடனே பதிலளிக்க வில்லை.

//எங்களுக்கு எந்த பிரச்சினையும் கிடையாது//
அதுவே தான் எனக்கும். இங்கே நாம் பேசிக்கொண்டிருப்பது சண்டைக்காக அல்லவே. இறைவன் ஒருவனே என்றாலும், அவரவர்க்கு தெரிந்த நூல்களில் என்னச் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது என்பதை எடுத்துரைத்தால், தெரியாத என்னைப் போன்றவர்களுக்கு புதிய விஷயங்கள் அறியக் கிடைக்கும் என்ற ஆசையே.

said...

ஜிரா,
நன்றி (நம்ம பக்கம் தோள் கொடுத்தீங்களே.. அதுக்கு ஒரு ஸ்பெஷல் நன்னி!)

நீங்கள் தமிழிலிருந்து எடுத்துக்காட்டுகிறீர்கள். செல்வன் வேதத்திலிருந்து. பெயர்கள் தான் வெவ்வேறே தவிர அனைவரும் ஒருவனே என்ற கருத்திற்கு மாற்றுக்கருத்து இரண்டு பக்கத்திலும் இல்லை! மேலும், இந்த வகை பேதத்தை எதிர்த்தே அடிகளார் இப்பாடலைப் பாடியிருக்கிறார் என்பது என் எண்ணம்.

said...

செல்வன்,
நான் ஒரு தவறு செய்துவிட்டேன் என்று நினைக்கிறேன். ஆறு மதங்கள் என்று சொல்லாமல் ஆறு sects என்று சொல்லியிருக்க வேண்டும். sectகள் பெரும்பாலும் தாயிலிருந்து பிரிந்தவையாகும். ஆனால், நம் விஷயத்தில் ஆறும் சேர்ந்து ஒன்றானது என்று சொல்லலாமா? சிறந்த உதாரணம்" சுன்னி, ஷியா, சுபி, வஹ்ஹாபி போன்றவை. இஸ்லாமிய மதம் ஓரிறைக் கொள்கையைக் திடமாகக் கொண்டதென்பதால் அவற்றிற்கிடையேயான வேறுபாடுகள் நம்மைவிடவும் குறைவே. ஆனால், இந்துமதத்திலும் ஓரிறைக் கொள்கையே (inclusive monotheism) உணர்த்தப்பட்டாலும், pseudo-polytheism என்று பின்னாட்களில் திரிக்கப்பட்டதால் இந்நிலை உருவாகியிருக்கலாம்.

ஆதிசங்கரர் காலத்திற்கு முன்னரே இந்தப் பிரிவுகள் இருந்திருக்கின்றன என்றும் அவற்றையெல்லாம் ஒன்றிணைக்கும் வேலையை செய்ததில் சங்கரருக்கு முக்கிய பங்கு என்றும் நினைத்திருந்தேன். நீங்கள் வேறு மாதிரி சொல்கிறீர்கள். அதற்கு இணையத்தில் ஏதேனும் சுட்டி கொடுக்க முடியுமா?

நன்றி

said...

கொத்தனாரே,
நன்றி

said...

குமரன்,
//அவர்கள் பலவிதமான மனநிலையில் இருப்பவர்கள். //
அருமையான கருத்து. இதில் குருக்களை குற்றம் சொல்வதைவிட, அவர்களுக்கு மக்கள் முன்னேற்றம் அடையவேண்டும் என்றிருந்த நல்லெண்ணத்தைக் காட்டுகிறது. இந்த மாதிரி யோசிச்சதேயில்லை. அதுக்கு நன்றி.

//அவன் எல்லாமுமாக இருப்பதால் அவனுக்கு தமிழும் பிடிக்கும்; தமிழ்க் கடவுளாயும் இருப்பான்.
//
பிரமாதம். இதுவும் அருமை. ஒத்துப்போகிறேன்.

ஆனா, பரட்டை பத்தவைன்னு உள்மனசு சொல்லுதே. அதுக்காக... ஜிராவைக் குறிவைக்கிற மாதிரி இருக்கு??? :)))

NoM.

விளக்கத்திற்கு மிக்க நன்றி

said...

சரி, செல்வன் வந்து பார்ப்பது போல் தெரியவில்லை. அதனால் அவர் சொல்லியிருக்கும் மிச்சக் கருத்துகளுக்கும் என்னுடைய மறுப்புகளைப் பதித்து விடுகிறேன். எப்போது அவருக்கு முடிகிறதோ அப்போது வந்து படித்துப் பதில் தரட்டும்.

சைவமும் வைணவமும் தொழும் கடவுள் ஒருவரே (ஒன்றே) தான் என்பது இந்துக்களின் நம்பிக்கை. ஆனால் வீர சைவருக்கும் வீர வைஷ்ணவருக்கும் சிவனும் விஷ்ணுவும் வெவ்வேறு கடவுளர்கள். அதைத் தான் இராமநாதன் சொன்னார்.

ஷண்மதங்களான சௌரம், சைவம், சாக்தம், வைஷ்ணவம், கௌமாரம், காணபத்யம் இவை ஆதிசங்கரரால் தோற்றுவிக்கப் படவில்லை. அந்த சமயங்கள் ஆதி சங்கரர் காலத்திற்கு முன்பே இருந்தது. அவற்றை வேத மதத்திற்குள் கொண்டுவந்து முறைப்படுத்தியவரே ஆதி சங்கரர்.

ஆதி சங்கரரின் தத்துவத்திற்கு அத்வைதம் என்று பொருள். ஜீவனும் பரமனும் ஒன்றே; தோன்றும் உலகம் பொய்; இறைவன் மட்டுமே உண்மை என்ற கொள்கையைக் கொண்டது அத்வைதம். அந்தத் தத்துவத்தில் இறைவனுக்கு நாம ரூப குணங்கள் இல்லை. உலகத்தை தோற்றுவிப்பதற்காக அந்த இறைவன் நாம ரூபங்கள் கொள்ளுகிறான் (கொள்ளுகின்றது). அப்படி வரும்போதும் நாராயணனாக வரும் உருவமே சகுண உருவங்களில் மேலானது. ஆனால் அந்த நாராயணுக்கும் மேலே உள்ளது நிர்குண பிரம்மம் என்பது அத்வைதக் கொள்கை. அதனால் தான் அத்வைதிகள் திருநீறு அணிந்தாலும் எல்லா சமயச் சடங்குகளையும் நாராயணஸ்மிருதியுடன் (நாராயணனின் நினைவுடன்) செய்கிறார்கள். தி.ரா.ச. சொன்ன மாதிரி பரமேஸ்வரப் ப்ரீத்யர்த்தம் (பரமேஸ்வரனான இறைவனின் அன்பிற்காகவும் திருப்திக்காகவும்) என்று தொடங்கி நாராயணாயேதி சமர்ப்பயாமி (நாராயணனுக்குச் சமர்ப்பணம்) என்று முடிப்பார்கள். சங்கராச்சாரியர்களும் அருளுரை முடிக்கும் போது நாராயண நாராயண என்று சொல்லி முடிப்பார்கள்.

இராமாநுஜரின் தத்துவம் விஷிஷ்டாத்வைதம் (விஷேஷணங்களுடன் கூடிய அத்வைதம்). அந்தத் தத்துவத்தின் படி உலகும் உயிர்களும் இறைவனின் உடல்கள். இறைவன், அறிவுள்ளது (ஜீவன்), அறிவற்றது (உயிரற்றது) என்ற மூன்று பொருள்களும் (தத்துவங்களும்) உண்மை. அறிவுள்ளவற்றையும் அறிவில்லாதவற்றையும் தன் உடலாகக் கொண்டுள்ள இறைவன் மட்டுமே உள்ளான். இந்தக் கொள்கையினால் ஒன்றே உள்ளது என்று சொல்லும் வேத வாக்கியங்களுக்கும் சரியான விளக்கம் சொல்ல முடிகிறது; மூன்று பொருள்களைப் பற்றித் தனித் தனியாகக் கூறும் வேத வாக்கியங்களுக்கும் விளக்கம் சொல்ல முடிகிறது. விஷிஷ்டாத்வைதத்தின் படி உயிரையும் உலகையும் தன் உடலாக உள்ள இறைவன் உருவம் உள்ளவன் - அவனே ச்ரிமந் நாராயணன்.

மத்வாச்சாரியரின் தத்துவம் த்வைதம் - காணப்படும் எல்லாமே உண்மை. நிலையில்லாததால் எதனையும் பொய் என்று சொல்லிவிட முடியாது. அவற்றை நிலையில்லாதவை என்று தான் சொல்ல முடியுமே ஒழிய இல்லாத பொய் என்று சொல்ல முடியாது. இல்லாததற்கு இருப்பு எந்தக் காலத்திலும் ஏற்படாது. இந்தக் கொள்கையின் படி இறைவனுக்கும் உயிர்களுக்கும் உயிரற்றவைக்கும் பல விதமான வேறுபாடுகள் உண்டு. இறைவனுக்கு என்றும் அடங்கியவர்கள் உயிர்களும் உயிரற்றவைகளும். அவற்றிற்கு இறைவனைத் தவிர்த்து நிலையில்லை. அந்த, எல்லாவற்றிற்கும் நிலையான இறைவன் ச்ரிஹரியாகிய நாராயணனே.

இது போக இன்னும் எத்தனையோ தத்துவங்கள் பாரத நாட்டில் உண்டு. காஷ்மீரச் சைவம், கருனாடக சைவமாகிய வீர சைவம், சைவசிந்தாந்தம், அபேத பேதம், பாஸ்கரம், இறைவனே இல்லை என்று சொல்லும் லோகாயதமாகிய சார்வாகம், பௌத்தம், ஜைனம், அசிந்த்ய பேதா பேதம் இப்படி நிறைய சொல்லிக் கொண்டே செல்லலாம். இவற்றில் வடமொழி வேதங்களை முழுவதுமாக ஏற்றுக் கொள்ளும் தத்துவங்களும் உண்டு; முழுமையாக மறுக்கும் தத்துவங்களும் உண்டு; வடமொழி வேதங்களை ஏற்றுக்கொண்டு ஆனால் அவற்றிற்கு முதல் இடத்தைக் கொடுக்காதத் தத்துவங்களும் உண்டு.

பலருக்கும் தெரிந்த மூன்று தத்துவங்களைப் பற்றி இங்கே சுருக்கமாகச் சொன்னேன். அவற்றைப் பற்றிப் பேசத் தொடங்கினால் நிறைய விரியும். தனிப் பதிவுகளாகத் தான் போட வேண்டும்.

அடுத்தப் பின்னூட்டத்தில் தொடரும்.

said...

இந்தத் தத்துவங்களும் மதங்களும் இந்த ஆசாரியர்களுக்கு முன்பே இருந்தவை தான். இந்த தத்துவங்களும் சமயங்களும் மக்கள் நடுவே நிலையாக இருந்தன; நிறைய வாதங்கள் இவற்றைப் பற்றி இந்த ஆசாரியர்கள் காலத்துக்கு முன்பே நடந்திருக்கின்றன. இந்த ஆசாரியர்கள் செய்தது இந்த தத்துவங்களுக்கு நிறைய விளக்கம் எழுதி நிறைய வாதப் போர்கள் செய்து நிறைய சிஷ்யர்களைச் சேர்த்து அவர்களுக்கு தங்கள் தத்துவத்தைப் போதித்து அவை நிலையாக நிற்கச் செய்ததே. அப்படி அவர்கள் செய்ததால் அவை பிரபலம் அடைந்ததே ஒழிய அவர்கள் அந்தத் தத்துவங்களைத் தோற்றுவிக்கவில்லை.

ஆதிசங்கரரின் காலத்துக்கு முன்னரே கோவிந்த பகவத் பாதர் அத்வைதக் கொள்கை கொண்டிருந்தார். அவரிடம் சிஷ்யராகிய ஆதி சங்கர பகவத் பாதர் அத்வைதக் கொள்கையை பாரத தேசம் முழுக்கப் பரப்பினார்.

இராமாநுஜரின் காலத்துக்கு முன்பே விசிஷ்டாத்வைதம் பரம்பரையாய் வந்த ஆசாரியர்களால் வளர்க்கப் பட்டது. நாதமுனிகள், யாமுனாச்சாரியார் என்று முக்கிய ஆசாரியர்கள் அந்தப் பரம்பரையில் வந்தவர்கள் தான். யாமுனாச்சாரியாராகிய ஆளவந்தாரே இராமானுஜரின் ஆசாரியர்.

இப்படியே மத்வருக்கும் மற்ற தத்துவ ஆசாரியர்களுக்கும் குரு பரம்பரையைப் பற்றிச் சொல்லலாம்.

said...

ஊர்த்துவ புண்ட்ரம் என்னும் மேல் நோக்கி திலகம் இடும் முறை வேத காலத்திலேயே இருந்தது. வேதங்களிலும் புராணங்களிலும் இதிகாசங்களிலும் பாகவதத்திலும் அது மிகவும் பெருமையாகச் சொல்லப்பட்டுள்ளது.

த்ரிபுண்ட்ரம் எனப்படும் மூன்று கோடுகளாக இடப்பக்கத்திலிருந்து வலப்பக்கமாக இடும் திலகமுமு ஊர்த்துவ புண்ட்ரமும் இராமாநுஜரின், மத்வரின் காலங்களுக்கு முன்பே வழக்கத்தில் இருந்தவை தான். அவைகள் புதிதாக வந்தவை என்று சொல்வது மிகப் பெரும் அறியாமை.

said...

மேலே சொன்னவற்றிலிருந்து வைணவம் என்பது தனியாகப் பிரிந்தது இராமானுஜரும் மத்வரும் வந்த பிறகு தான் என்றும் திருமண் வைக்கும் முறை இராமானுஜர் காலத்தில் தான் வந்தது என்றும் கோபி சந்தனம் வைக்கும் முறை மத்வரின் காலத்தில் தான் வந்தது என்றும் சொல்லும் செல்வனின் கூற்றுக்கள் பலமாக மறுக்கப் பட்டன.

யாகம் வேள்வி செய்யும் எல்லா வைதிகரும் (வைணவர் உட்பட எல்லோரும்) யாகத்தின் முடிவில் பகவத் ப்ரசாதமாக வேள்விச் சாம்பலை நெய்யுடன் குழைத்து இட்டுக் கொள்ளுவர். யாரும் அதனை வேகவேகமாக அழிப்பதில்லை. அழிக்க வேண்டிய அவசியமும் இல்லை. அப்படி அழித்துக் கொள்ளுவர் என்று சொல்லுவது அவர்கள் மேல் செல்வனுக்கு இருக்கும் வெறுப்பைத் தான் காட்டுகிறது.

said...

ஆழ்வார்களின் அருளிச் செயல்களில் சிவனையும் மற்ற தெய்வங்களையும் குறிக்கும் பாடல்கள் உண்டு. யாரும் அதனை நாலாயிர திவ்ய பிரபந்தத்தில் சேர்க்காமல் மறைக்கவில்லை. அண்மையில் 'கூடல்' வலைப்பதிவில் வைகுண்ட ஏகாதசியை முன்னிட்டு நான் பொருள் சொன்ன நம்மாழ்வாரின் பாசுரங்களிலும் சிவபெருமான் குறிக்கப் படுகிறார். அதனை யாரும் பிரபந்தத்தில் சேர்க்காமல் மறைக்கவில்லை என்பதைச் செல்வன் என் பதிவைப் பார்த்தாவது தெரிந்து கொள்ளட்டும். வேண்டாம் தேவையில்லாத வைஷ்ணவ துவேசம்.

//உண்மையில் ராமனும்,கண்ணனும் அணிந்தது திருநீறுதான்.திருமண் அல்ல.அவர்கள் காலத்தில் திருமண் என்பதே கிடையாது.
//

இந்தக் கூற்றுக்கு ஏற்கனவே பதில் சொல்லிவிட்டேன். வால்மீகி இராமாயணத்திலும் பாகவதத்திலும் ஊர்த்துவ புண்ட்ரம் மிகத் தெளிவாகச் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது. செல்வன் அவற்றை எல்லாம் படித்துப் பார்த்து தன் கருத்தை மாற்றிக் கொள்ள வேண்டும்.

said...

தி.ரா.ச. நாராயண சூக்தம் வைஷ்ணவர்களால் மட்டுமின்றி எல்லா வைதிகர்களாலும் சொல்லப்படுவது என்று தானே நினைத்திருந்தேன். ஏன் அது வைணவர்களால் மட்டும் சொல்லப்படுகிறது என்று நீங்கள் எழுதியிருக்கிறீர்கள்?

said...

//வேதம் இந்து மதத்துக்கு அடிப்படை இல்லை என்பது சரி.ஆனால் வைணவம்,சைவம்,ஸ்மார்த்தம் இவற்றுக்கு வேதம் தானே அடிப்படை?அந்த மதங்களை பற்றித்தான் விவாதமே.
//

செல்வன், சைவ வைணவ மதங்களுக்கு வேதங்கள் மட்டுமே அடிப்படையன்று. அவற்றிற்குத் தனியாக ஆகமங்கள் இருக்கின்றன. ஸ்மார்த்தம் என்பது தற்போது ஆதிசங்கரரின் அத்வைதத்தைப் பின்பற்றுவோருக்கு இருக்கும் பெயர் என்றாலும் ஸ்மார்த்தர்கள் என்று ஸ்மிருதிகளைப் பின்பற்றும் எல்லா வைதிகர்களும் குறிக்கப் படலாம். ஸ்மார்த்தம் ஒன்று தான் வேதங்களை மட்டுமே அடிப்படையாகக் கொண்டது.

said...

//அனைத்து மார்க்கங்களும் ஒன்று என்று சொல்வது அத்வைதம் தான்.வைணவம் சிறிதளவு கிட்ட வருகிறது.புத்த மதம் இறைவன் பற்றி பேசுவதில்லை//

செல்வன், அத்வைதமும் அனைத்து மார்க்கங்களும் ஒன்றே என்று சொல்லுவதில்லை. வடமொழி வேதத்தைப் பின்பற்றும் எல்லாப் பிரிவுகளும் ஒன்றே என்று தான் சொல்கிறார்கள்; ஆனால் அதுவும் கீழ்நிலையில் இருக்கும் மக்கள்; மேல்நிலையில் இருப்பவர்கள் நிர்குண நிராகாரப் ப்ரம்மத்தையே உபாஸனை செய்ய வேண்டும் என்று கூறிவிடுவார்கள். வேதங்களை ஏற்றுக் கொள்ளாத மற்ற மார்க்கங்களை அத்வைதம் ஏற்றுக் கொள்வதில்லை.

அப்படிப் பார்க்கும் போது வைணவம் என்று நீங்கள் குறிப்பிடும் விசிஷ்டாத்வைதமும் த்வைதமும் அதனையே தான் சொல்கின்றன.

கௌதம புத்தர் இறைவனைப் பற்றிப் பேசவில்லையே தவிர இறைவனை அவர் வெளிப்படையாக மறுக்கவில்லை. பின்னர் பௌத்தத்தில் ஏற்பட்ட பிரிவுகளில் பல பிரிவுகள் இறைவனை ஏற்றுக் கொள்கின்றன.

இராமநாதன் ஏற்றுக் கொண்டதற்கு இணங்க நான் ஆபிரகாமிய மதங்களைப் பற்றிப் பேசவில்லை. அவற்றைப் பற்றி எனக்கு அதிகம் தெரியாது என்பதையும் ஒத்துக் கொள்கிறேன்.

said...

அவ்வளவு தான். இனி மற்றவர்கள் வந்து தான் ஏதாவது சொல்ல வேண்டும்.

said...

இராமநாதன் கேட்டுக் கொண்டதற்கு இணங்க என்று சொல்ல நினைத்து ஏற்றுக் கொண்டதற்கு இணங்க என்று சொல்லிவிட்டேன். திருத்திப் படித்துக் கொள்ளுங்கள்.

said...

குமரன்
வைணவர்களால் மட்டும் என்று சொல்லவில்லை வைண்வர்களால் என்றுதான் கூறினேன்.சரி கொஞ்சம் மாற்றிக்கெள்கிறேன். சிவனை ஏற்றுக்கொள்ளாத சில வைணவர்களாலும் கூற்ப்படும் நாராயண சூக்தத்தில். திராச

said...

இராமனாதன்
ஒன்று தெரியுமா. காசியில் கங்கை கரையில் இறப்பவர்கள் காதில் சிவபெருமான் கூறும் மந்திரம் என்ன திரியுமா? ராம ராம என்றுதான். ராமேஸ்வரத்தில் ராமர் பூஜை செய்தது யாருக்கு? ராமனாதஸ்வாமிக்குத்தான்.நாம் ஏன் சர்ச்சை இடவெண்டும். தி. ரா. ச.

said...

சுவையான விவாதக்கள். At lwast this is not as furious and severe as some other discussions about religions.

ஆபிரகாமிய மதங்கள் தாமே உண்மையான மார்க்கம் என்பதைச் சொல்லியிருப்பது உண்மைதான்.
பத்துக் கட்டளைகளின் முதல் கட்டளையே "உன்க்கு கர்த்தாவாகிய கடவுள் நாமே, நம்மைத்தவிர வேறு கடவுள் உனக்கு இல்லாமல் போவதாக"

இயேசுவின்," நானே வழி ... என்வழியன்றி எவனும் பரலோகம் சேர முடியாது.."

இது போன்ற கருத்துக்கள் எல்லா மதங்களிலுமே இருக்கின்றன எண்றே நினைக்கிறேன்.

'Is there salvation outside the Church?' என்பது திருச்சபயின் பெரும் விவாதங்களில் ஒன்று. சாலமன் பாப்பையாதான் தீர்ப்பு சொல்லவேண்டும்.

உங்கள் வாதங்கள் தத்துவார்த்தமாக இருந்தால் இன்னும் பங்குகொண்டிருப்பேன். இந்து/இந்திய தத்துவங்கள் எனக்கு மிகவும் பிடித்த ஒரு தலைப்பு.

said...

திராச. தவறாகப் புரிந்து கொண்டமைக்கு மன்னித்துக் கொள்ளுங்கள். அது சரி. 'சிவனை ஏற்றுக் கொள்ளாத சில வைணவர்களாலும்'ன்னு சொல்லியிருக்கீங்களே. இன்னும் குழப்புதே?

திராச. இன்னும் ஒன்று கூட நான் படித்திருக்கிறேன். கங்கைக் கரையில் இறப்பவர்களுக்கு காசி விஸ்வநாதர் இராம நாமமாகிய தாரக மந்திரத்தைக் காதில் சொல்லி மோக்ஷம் கொடுக்கிறார் என்பதைப் போல், இராமேஸ்வரத்தில் இராவணனைக் கொன்ற பிரம்மஹத்தி தோஷ நிவாரணத்துக்காக இராமர் பூஜித்தது இராமநாத ஸ்வாமியாகிய சிவபெருமான் என்பதைப் போல, தியாகராஜப் பெருமானும் தன் இருதயத்தில் எப்போதும் நாராயணனை சிந்தித்துக் கொண்டிருக்கிறார் என்றும், பள்ளி கொண்ட பெருமாள் சிவ தாண்டவத்தைச் சிந்தித்துக் கொண்டிருக்கிறார் என்றும் படித்திருக்கிறேன்.

அது மட்டுமன்றி மகாபாரதத்தில் ஒரு கதை. சிறந்த கிருஷ்ண பக்தனும் கண்ணனின் தோழனுமான அருச்சுனன் தினமும் சிவபூஜை செய்த பின் தான் உணவு கொள்வான் என்றும் ஒரு முறை கண்ணனும் பார்த்தனும் வெளியே சென்றிருந்த போது நடுப்பகல் நேரத்தில் 'சிவபூஜை செய்யாமல் நான் உண்ண மாட்டேன்' என்று அனகன் சொல்ல பரந்தாமன் 'அதனால் என்ன? எனக்குப் பூஜை செய். அதுவே சிவபூஜை' என்று சொல்லி குந்திபுத்திரனின் பூஜையை ஏற்றுக் கொண்டதாகவும் படித்திருக்கிறேன்.

விவாதம் செய்ய வேண்டும் என்பது என் நோக்கமன்று. செல்வன் தவறாகப் பல செய்திகள் தந்து சென்றதால் அதனை மறுக்க வேண்டும் என்று தோன்றியது. அதனால் தான் விளக்கமாய் எழுதினேன்.

said...

//உங்கள் வாதங்கள் தத்துவார்த்தமாக இருந்தால் இன்னும் பங்குகொண்டிருப்பேன்.//

சிறில் அலெக்ஸ், இந்த விவாதங்கள் தத்துவார்த்தமாக இல்லை என்று சொல்கிறீகளா என்ன? :-)

said...

யப்பா,,ரொம்ப நீளமா பதில் தரணும் போலிருக்கே...சரி மெதுவா அடிக்கறேன்.

1.ராமனும் கண்ணனும் திருநீறு அணியவில்லை

இதை சொன்னது காஞ்சி பரமாச்சாரியார்.தெய்வத்தின் குரலில் அவரிடம் கேட்கப்பட்ட கேள்விக்கு ஒரு விளக்கமாக இதை சொல்கிறார்.நீங்கள் ஏன் சைவர்களின் சின்னமான திருநீறை அணிகிறீர்கள்?வைணவர்களின் சின்னமான திருமண்ணை ஏன் அணிவதில்லை" என்று கேட்கப்பட்டதற்கு பல நூல்களை மேற்கோள் காட்டி திருமண் அணிவது மத்வரும் ராமானுஜரும் உருவாக்கியது என சொல்கிறார்.தெய்வத்தின் குரல் எந்த பாகத்தில் சொல்கிறார் என ஞாபகமில்லை.இன்டர்நெட்டில் கிடைத்தால் தேடி பார்த்து இடுகிறேன்.

2.//செல்வன், அத்வைதமும் அனைத்து மார்க்கங்களும் ஒன்றே என்று சொல்லுவதில்லை. வடமொழி வேதத்தைப் பின்பற்றும் எல்லாப் பிரிவுகளும் ஒன்றே என்று தான் சொல்கிறார்கள்; ஆனால் அதுவும் கீழ்நிலையில் இருக்கும் மக்கள்; மேல்நிலையில் இருப்பவர்கள் நிர்குண நிராகாரப் ப்ரம்மத்தையே உபாஸனை செய்ய வேண்டும் என்று கூறிவிடுவார்கள். வேதங்களை ஏற்றுக் கொள்ளாத மற்ற மார்க்கங்களை அத்வைதம் ஏற்றுக் கொள்வதில்லை.//

கீழ்நிலையில் இருக்கும் மக்கள் என்பதல்ல.கண்ணன் கீதையில் ஞானி எல்லாரையும் விட உயர்ந்தவன் என்று சொல்கிறானல்லவா?அந்த ஞான மார்க்கத்தை அடைய சொல்லித் தான் அத்வைதம் சொல்கிறது.அனைத்து மார்க்கமும் ஒன்று என்று அத்வைதம் சொல்லவில்லை.அனைத்து மார்க்கமும் வழிபடும் இறைவன் ஒருவன் தான் என்று சொல்கிறது.அவரவர் எம்மதத்தில் இருந்தாலும் அம்மதம் மூலமே அவர் உய்வடைய முடியும் என்று சொல்கிறார் பரமாச்சாரியார்.

3.செல்வன், சைவ வைணவ மதங்களுக்கு வேதங்கள் மட்டுமே அடிப்படையன்று./

இல்லை.வைணவத்துக்கு வேதமே அடிப்படை.பிரபந்தத்தில் வேதத்தின் சிறப்பை,வேதத்தால் தொழப்படும் இறைவன் என நாராயனனை துதிக்கும் பாடல்கள் நிறைய உள்ளன.வேதத்தை காக்கவே விஷ்ணு வராக அவதாரம் எடுத்ததாக விஷ்ணு புராணம் சொல்கிறது

said...

ஆதிசங்கரர் காலத்திற்கு முன்னரே இந்தப் பிரிவுகள் இருந்திருக்கின்றன என்றும் அவற்றையெல்லாம் ஒன்றிணைக்கும் வேலையை செய்ததில் சங்கரருக்கு முக்கிய பங்கு என்றும் நினைத்திருந்தேன். நீங்கள் வேறு மாதிரி சொல்கிறீர்கள். அதற்கு இணையத்தில் ஏதேனும் சுட்டி கொடுக்க முடியுமா?//

ஆதிசங்கரர் காலத்துக்கு முன்பே இம்மதங்கள் இருந்தன.மகாபாரதத்தில் சாந்தி பருவத்தில் பீஷ்மர் இம்மதங்களை குறிப்பிடுகிறார்.சங்கரர் செய்தது ஒருங்கிணைப்புதான்.சங்கரர் காலத்தில் மீமாம்சம்,ஜைனம் என வந்து இம்மதங்களை மறைத்து விட்டன.அம்மதங்களை வாதில் வென்று மீண்டும் வைதீக மதங்களை உருவாக்கி நிலைபடுத்தியவர் சங்கரர்.

said...

யாகம் வேள்வி செய்யும் எல்லா வைதிகரும் (வைணவர் உட்பட எல்லோரும்) யாகத்தின் முடிவில் பகவத் ப்ரசாதமாக வேள்விச் சாம்பலை நெய்யுடன் குழைத்து இட்டுக் கொள்ளுவர். யாரும் அதனை வேகவேகமாக அழிப்பதில்லை. அழிக்க வேண்டிய அவசியமும் இல்லை. அப்படி அழித்துக் கொள்ளுவர் என்று சொல்லுவது அவர்கள் மேல் செல்வனுக்கு இருக்கும் வெறுப்பைத் தான் காட்டுகிறது///

வெறுப்பை காட்டுவது நான் இல்லை.வைணவர்கள் தான்.திருநீறு அணிவது தாமச குணத்தின் சின்னம் என ராமானுஜர் குழு கூறுகிறது.வைணவர்கள் திருநீறு அணியக் கூடாது எனவும் சொல்லுகிறது.

எல்லா வைணவரும் அப்படி இல்லை.இந்தியாவில் 70% இந்துக்கள் வைணவர்கள் தான்.வீர வைஷ்னவர்கள் என்று சொல்லப்படும் "மறந்தும் புறம்தொழா வைஷ்ணவர்கள்" தான் அப்படி

http://www.ramanuja.org/sv/bhakti/archives/sep95/0008.html

Ash is in the mode of ignorance known as the Tamo guna; so may be
avoided.

said...

இன்டெர்நெட்டில் கிடைத்த தெய்வத்தின் குரல்.முழு புத்தகமும் கிடைக்கவில்லை.பல அத்தியாயங்கள் விட்டு போயிருக்கிறது.

http://www.kamakoti.org/tamil/dk6-172.htm

சாஸ்திரோக்தமாக சரீரத்தைப் பரிசுத்தி பண்ணிக் கொள்வதற்காக நெற்றிக்கு இட்டுக் கொள்ளும் போது முப்பட்டையாக விபூதி தாரணம் பண்ணினார்கள். அழக்கு, அலங்காரத்துக்கு நல்ல ஸ§கந்தமான சந்தனத்தைத் தாமரை வடிவத்தில் நெற்றிக்கு இட்டுக் கொண்டார்கள். சாஸ்த்ரீயமான சின்னம் விபூதி தாரணம். எதிலும் காலம் போகப் போகப் பல பிரிவுகள் ஏற்படும் போது ஒவ்வொரு பிரிவையும் வைத்து வித்யாஸமான அடையாளங்கள் ஏற்படுவது வழக்கம். அப்படி சாஸ்த்ரோக்கமான விபூதி தாரணத்திலும் ஆயிற்று. ஸ்மார்த்த ஸம்ப்ரதாயஸ்தர்களிலேயே ஒரு பிரிவினர் விபூதி தாரணத்தை விட்டுவிட்டு கோபி சந்தனம் என்று ஒரு தினுஸான களிமண் வகையைக் குழைத்து இட்டுக் கொள்ள ஆரம்பித்தார்கள். பட்டையாக இல்லை;தாமரையை ஞாபகப்படுத்துகிற ஷேப்பில்தான். ஸ்மார்த்தர்கள், வைஷ்ணவர்கள் என்று பிரிவு ஏற்பட்டதில் வைஷ்ணவர்களும் விபூதிப் பட்டையை விட்டுவிட்டு திருமண் என்னும் ஒருவிதமான மண்கட்டியால் நாமம் போட்டுக்கொள்ள ஆரம்பித்தார்கள். இதிலேயும் ஆராய்ச்சிக் கண்ணோடு பார்த்தால் தாமரை 'ஷேப்'அடிப்படையாயிருப்பது தெரியும். அதைப் பெருமாளின் திருவடிச் சின்னம் என்கிறார்கள். திருவடியையும் தாமரை என்றுதானே சொல்வது?

தாமரைக்குப் புண்டரீகம் என்று பேர் சொன்னேன், புண்டரீகம் என்பதைப் புண்ட்ரம் என்றும் சொல்வதுண்டு. சில பிரிவினர்கள் பட்டை விபூதியை அடியோடு விட்டு விட்டு, அலங்காரமாக மட்டுமில்லமால் சாஸ்த்ரோக்தமான தங்கள் ஸம்ப்ரதாயச் சின்னமாகவே தாமரை ஷேப்பில் கோபியும் திருமண்ணும் இட்டுக்கொள்ள ஆரம்பித்த பிறகு, பட்டை விபூதி இட்டுக்கொள்வது உள்பட நெற்றிச் சின்னங்கள் எல்லாவற்றுக்குமே ஜெனரலாக 'புண்ட்ரம்'என்று பேர் உண்டாய்விட்டது!தாமரை 'ஷேப்'ஜாடைக்குக்கூட இல்லாவிட்டாலும் முப்பட்டை விபூதிக்கு த்ரிபுண்ட்ரம் என்றும், அப்படி நெற்றியில் குறுக்கு வாட்டாக இல்லாமல் நெடுக்கு வாட்டத்தில் கோபியும் திருமண்ணும் போட்டுக் கொள்வதற்கு ஊர்த்வ புண்ட்ரம் என்று பேர்கள் ஏற்பட்டன. புதுசாக ஒரு இயக்கம் ஆரம்பித்தால் அது ரொம்ப 'ஆக்டி'வாக இருந்து எல்லார் கவனத்தையும் இழுக்கத்தானே செய்கிறது?அப்படி, தனி ஸம்ப்ரதாயமாகக் கொஞ்சம் பெரிய அளவிலேயே வைஷ்ணவர்கள் என்று ஏற்பட்டு ஆக்டிவாக அதைப் பரப்பியபோது அவர்களுடைய தனிப்பட்ட ஆசரணைகள் லோகத்தின் கவனத்துக்கு நிறையவே வந்திருக்க வேண்டும். அதனாலேயே அவர்கள் போட்டுக் கொண்ட புண்ட்ர தாரணம் எல்லாவிதமான நெற்றிச் சின்னத்துக்கும் பொதுப் பேராயிருக்கலாம்.

said...

குமரன்,

உங்கள் கருத்துக்களுக்கு நன்றி.

said...

செல்வன்,
உங்கள் கருத்துகளை தெளிவாய் கூறியிருக்கிறீர்கள். குமரன் தான் வந்து பதில் சொல்ல வேண்டும்.

நான் இதில் வெறும் மாடரேட்டர் மட்டுமே. இப்போதைக்கு.

said...

தி. இரா. ச,
உங்களுக்கும் என் நன்றி.

said...

சிறில்,
நன்றி

//உங்கள் வாதங்கள் தத்துவார்த்தமாக இருந்தால் இன்னும் பங்குகொண்டிருப்பேன்//
:)) கண்டிப்பாக பங்குபெறவேண்டும்.

said...

யப்பா,,ரொம்ப நீளமா பதில் தரணும் போலிருக்கே...சரி மெதுவா அடிக்கறேன்//

மெதுவாக அடிக்கிறேன் என்றது மெதுவாக டைப் அடிக்கிறேன் என்பதை குறிக்கும்.:-))

said...

//பின்னர் சாந்தோக்கிய உபனிஷத்தைக் கையில் எடுத்திருக்கிறார் செல்வன். அதில் 'தத் த்வம் அஸி' என்பதை எடுத்துக் கொண்டு இராமநாதனும், செல்வனும், குமரனும் எல்லோருமே பரம்பொருள் தான் என்றும் கூறியிருக்கிறார். உபனிஷத்தே கூறிவிட்டதால் நான் இனிமேல் கண்ணனையும் கந்தனையும் வணங்கத் தேவையில்லை. நானே பரம்பொருள்; என்னை நானே வணங்கிக் கொள்கிறேன். இன்று முதல் என்னைப் பொறுத்தவரை குமரனாகிய நானே கடவுள். நான் என்னை வணங்கிக் கொள்கிறேன். வேறு எந்தக் கடவுளும் வேண்டாம்.//

நிச்சயமாக இறைவனை வணங்கத் தேவையில்லை."இறைவன் இருப்பது நம் வடிவில்,உலகில் உள்ள அனைத்து பொருட்களின் வடிவில்" என்ற பக்குவத்தை அடைபவன் மகாஞானி.அந்த பக்குவத்தை அடைந்த ஞானி பொன்னையும் துரும்பையும் சமமாக தான் பார்ப்பான்.பக்தியோகத்தை மிஞ்சியது ஞான யோகம்.

குருநானக் ஒரு கோயிலில் விக்ரகத்துக்கு காலை காட்டி கொண்டு படுத்திருந்தாராம்."சாமிக்கு கால் காட்டி படுத்திருக்கிறீர்களே,இது நியாயமா" என்று கேட்டதற்கு "சரி சாமி இல்லாத இடம் ஒன்று சொல்லுங்கள்.காலை அங்கு வைத்துக் கொள்கிறேன்" என்றாராம்.எல்லா இடத்திலும் சாமியை பார்க்கும் அந்த மகான் சிலையிலும்,கால் வைக்கும் தரையிலும் அதே கடவுளைதான் பார்ப்பார்.அதுதான் பரிபூரண பக்குவம் அடைந்த நிலை.

அம்மாதிரி மகானின் மனப்பக்குவத்தை தான் நாம் அடைய வேண்டும்.பக்தி என்பது ஞானத்தை அடைவதற்கான வழி.இறைவனும் தானும் வேறு வேறு என நினைப்பது த்வைதம்.அந்நிலையில் தான் பக்தி அவசியம்.இறைவனுடன் ஒன்றாக கலப்பது அத்வைதம்.அந்நிலையில் பக்தி வேண்டியதில்லை.

//இப்படி நான் சொன்னால் ஏற்றுக் கொள்வாரா செல்வன்? எப்படி குமரனும் இராமநாதனும் செல்வனும் பரம்பொருளின் வடிவங்களோ அதே மாதிரி கீதை சொன்ன கண்ணனும் பரம்பொருளின் 'வடிவம்'; பரம்பொருள் இல்லை என்கிறாரா செல்வன்? //

அனைத்துமே பரம்பொருள் என சொல்லுவது எப்படி பரம்பொருள் இல்லையென்று சொல்லுவதாகும்?

கீதையை சொன்ன கண்ணனின் ஒரு துளி அம்சம் தான் நாம்.ஒரு சொட்டு கடல்நீரும் கடலின் பகுதிதானே?தனியாக ஒரு துளி கடலாகாது.ஆனால் அது கடல் நீர் இல்லையென்று சொல்ல முடியாது.

said...

செல்வன்,
//மெதுவாக அடிக்கிறேன் என்றது மெதுவாக டைப் அடிக்கிறேன் என்பதை குறிக்கும்.:-)) //
அத அப்படித்தான் நினச்சிகிட்டிருந்தேன். நீங்க ஸ்மைலி போட்டு விளக்கம் இப்ப கொடுக்கவே சந்தேகம் வருது. :)

-------
பரவாயில்லியே.. இதுக்கு கூட அம்பதா.. நல்லதுதான். பல புதுவிஷயங்கள் தெரியவருது.

said...

பெருமாள்,சிவன்,கணேசன் என்று எல்லா சாமியை பற்றி விவாதம் நடந்தபோது முக்கியமான நாரத மகரிஷியை காணோமே என்று பார்த்தேன்.51 பின்னூட்டத்தில் வந்து விட்டார்.:-))

நாராயணன் பெயர் சொல்லுமிடத்தில் நாரதர் வராமலா இருப்பார்?

said...

செல்வன்,
பத்த வைக்கறதுக்கு அப்பப்போ உள்ள இருக்கற பரட்டை ஐடியா கொடுப்பாரு. ஜிராவுக்கு மயிலார் மாதிரி நமக்கு பரட்டை. அவ்வளவே.

ஏற்கனவே குமரனோட ஒரு பதிவுல பத்தவைக்கப்போய், அவர் விளக்க, அதுக்கு ஜிரா பதில் பதிவு போட, பரட்டைக்கு நல்லா பொழுதுபோச்சு. அதுவே இங்கும். :))

said...

தம்மில் சிவலிங்கம் கண்டதனைத் தாம்வண்ங்கித்
தம் அன்பாம் ம்ஞ்சனீர் ஆட்டித்- தம்மைஒரு
பூவாக்கிப் பூவழியா மல்கொடுத்துப் பூசித்தால்
ஓவாமை அன்றே உளன்.-------------------------------------உய்யவந்ததேவர்

தமக்குள்ளேயே உள்ள சிவலிங்கத்தை அடையாளம் கண்டு அதனை வணங்குதல் நன்று. அவ்வாறு
வணங்கும் வகையில், அன்பையே மஞ்ன்னீராக ஆட்டி, தம்மையே பூவாக பாவித்து அப்பூக் கொண்டு அச்சிவலிங்கத்தை வழிபட்டால், அந்த சிவன், என்றும் உள்ளுக்குள்ளே பொருந்தி இருப்பான்.
இதைத்தான் தத்வமஸி என்று கூறுவார்கள். தி. ரா. ச

said...

//1.ராமனும் கண்ணனும் திருநீறு அணியவில்லை

இதை சொன்னது காஞ்சி பரமாச்சாரியார்.//

செல்வன், பரமாசர்யர் சொல்லியிருந்தார் என்றால் ஆராய வேண்டிய விஷயம் தான். பல நூல்களை ஆசார்யர் காட்டி திருமண் இராமானுஜரும் கோபி சந்தனம் மத்வரும் உண்டாக்கினர் என்று கூறுவாரே ஆனால் அத்வைதத்திற்கு எதிராக உள்ள எத்தனையோ நூல்களில் இருந்து அதற்கு எதிராக ஆதாரங்கள் காட்ட முடியும். அடியேன் படித்திருக்கிறேன். உங்களுக்கு உள்ள அதே இயலாமை தான். இணையத்தில் தேடிப் பார்க்கிறேன். காட்ட முடியுமா என்று தெரியவில்லை. நீங்கள் கீழே ஒரு சுட்டி கொடுத்திருக்கிறீர்கள். அதனை வீட்டிலிருந்து பார்க்க முடியவில்லை. எழுத்துருக்களை இறக்கி நிறுவியும் பார்த்தேன். ஆனால் சரியாகத் தெரியவில்லை. அலுவலகத்திலிருந்து படிக்க முடிகிறதா பார்க்கிறேன்.

said...

//கீழ்நிலையில் இருக்கும் மக்கள் என்பதல்ல.கண்ணன் கீதையில் ஞானி எல்லாரையும் விட உயர்ந்தவன் என்று சொல்கிறானல்லவா?அந்த ஞான மார்க்கத்தை அடைய சொல்லித் தான் அத்வைதம் சொல்கிறது.அனைத்து மார்க்கமும் ஒன்று என்று அத்வைதம் சொல்லவில்லை.அனைத்து மார்க்கமும் வழிபடும் இறைவன் ஒருவன் தான் என்று சொல்கிறது.அவரவர் எம்மதத்தில் இருந்தாலும் அம்மதம் மூலமே அவர் உய்வடைய முடியும் என்று சொல்கிறார் பரமாச்சாரியார்.
//

செல்வன், கண்ணன் கீதையில் ஞானயோகத்தை மட்டும் சொல்லவில்லை என்பது உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கும். ஞானியே உயர்ந்தவன் என்றால் எதற்காக பக்தியோகத்தையும் மற்ற வழிகளையும் கண்ணன் சொல்ல வேண்டும்? பக்த ஸ மே ப்ரிய: என்று ஏன் பல முறை சொல்லவேண்டும். அந்த விதத்தில் பக்தனே உயர்ந்தவன் என்று சொல்லலாமே? எல்லோரும் அவரவர்க்கு வேண்டியதை மட்டும் எடுத்துக் கொள்கிறார்கள்.

அனைத்து மார்க்கமும் வழிபடும் இறைவன் ஒன்றே என்று பரமாசாரியர் சொல்லியிருக்கலாம்; சொல்லியிருக்கிறார்; அடியேனும் படித்திருக்கிறேன். இந்தக் கால சூழ்நிலையில் அவர் சொன்னது அது. ஆனால் அத்வைதத்தின் பழைய நூல்களைப் படித்தால் வேத விரோதமான மதங்களை ஏற்றுக் கொள்ளவில்லை. பௌத்தம் பாரதத்தில் இல்லாமல் போனதற்கு ஆதிசங்கரரின் பங்கு எவ்வளவு என்பது உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கும் என்று எண்ணுகிறேன். ஆதி சங்கரர் மட்டும் தோன்றியிராவிட்டால் இன்று பாரதம் முழுவதும் பௌத்தம் தான் இருந்திருக்கும்.

said...

//3.செல்வன், சைவ வைணவ மதங்களுக்கு வேதங்கள் மட்டுமே அடிப்படையன்று./

இல்லை.வைணவத்துக்கு வேதமே அடிப்படை.பிரபந்தத்தில் வேதத்தின் சிறப்பை,வேதத்தால் தொழப்படும் இறைவன் என நாராயனனை துதிக்கும் பாடல்கள் நிறைய உள்ளன.வேதத்தை காக்கவே விஷ்ணு வராக அவதாரம் எடுத்ததாக விஷ்ணு புராணம் சொல்கிறது
//

செல்வன், நான் சொன்னதை நீங்கள் சரியாகப் படிக்கவில்லையா இல்லை படிக்க மனமில்லையா தெரியவில்லை. வைணவத்திற்கு வடமொழி வேதங்கள் அடிப்படை இல்லவே இல்லை என்றா சொன்னேன்? சைவத்திற்கும் வைணவத்திற்கும் வடமொழி வேதங்கள் 'மட்டுமே' அடிப்படை இல்லை என்று தானே சொன்னேன். அந்த ஒரு வரியைத் தவிர நீங்கள் சொன்ன மற்ற எல்லா வரிகளையும் நான் ஏற்றுக் கொள்கிறேன். சைவமும் வைணவமும் நிச்சயமாக வடமொழி வேதங்களை மறுக்கவில்லை.

said...

செல்வன், வேள்வியின் இறுதியில் வேள்விச் சாம்பலை வைணவர்கள் பூசிக்கொண்டு 'பின்னர் வேகவேகமாக அழிப்பர்' என்று கூறினீர்களே அதனைத் தான் நான் வெறுப்பு என்று சொன்னேன். யாக சாம்பலை அணிந்து அதனை அழித்த வைணவரை நான் இதுவரைப் பார்த்ததில்லை. அது பகவத் ப்ரஸாதம் என்று கருதப் படுவதால் எந்த வைணவனும் அதனை அழிக்க மாட்டான். ஏதோ ஏமாற்று வேலை செய்வது போல் நீங்கள் எழுதியது தான் நான் குறிப்பிட்டது.

இராமானுஜர் குழுவில் அடியேன் பல வருடங்களாக உள்ளேன். அதனால் நீங்கள் கொடுத்த சுட்டியில் உள்ளதைப் படித்திருக்கிறேன். அதில் சொல்லப்பட்டிருப்பது வைணவர்கள் திருநீறின் மேல் கொண்டுள்ள வெறுப்பு இல்லை. மறந்தும் புறந்தொழாத கற்பின் நெறி என்று சொல்லப் படும் தென்னாட்டு வைணவத்தின் படி வரும் கொள்கை. விஷ்ணுவைப் பரம்பொருளாய் ஏற்றுக் கொண்டவர்கள் யாரும் பிற மதத்தின் சின்னமான திருநீறை அணியக்கூடாது என்று தான் சொல்கிறார்களே ஒழிய 'எல்லோரும் திருநீறு அணியக்கூடாது' என்று சொல்லவில்லை. பழங்கால நூல்களில் உள்ள ஆதாரங்களை எல்லாம் தவிர்த்துவிட்டு ஆதியிலிருந்து திருமண் அணியும் பழக்கம் தான் உண்டு; திருநீறு அணிவது தான் பிற்காலத்தில் வந்தது என்று திரித்துக் கூறவில்லையே? அப்படிச் சொல்வது தான் மற்ற மதத்தின் மேலும் மற்ற சமயத்தின் சின்னத்தின் மேலும் உள்ள வெறுப்பு என்று கூறலாம்.

வைணவர்கள் அணியும் திருமண் பின்னால் வந்தது; கண்ணனும் இராமனும் திருநீறு அணிந்தனர் என்றும் 'ஊர்த்துவ புண்ட்ரமே' பிற்காலத்தில் வந்தது என்றும் சொல்லி வைணவர்களையும் திருநீறு அணியவேண்டும் என்று சொல்வது போல், சைவர்களும் திருநீறு அணியக்கூடாது, திருமண் தான் அணிய வேண்டும் என்று இராமானுஜ தர்சனம் சொல்லவில்லையே?

நிர்குண நிராகார ப்ரம்மமே சகுணமாக வரும் போது பிரம்ம தேவன் ராஜஸ குண ரூபனாவும் (படைக்கும் பொருட்டு ஊக்கம் உள்ள ராஜஸ குணம் சொல்லப்படுகிறது) சிவ பெருமான் தாமஸ குண ரூபனாகவும் (அழிக்கும் பொருட்டு அழிவைத் தரும் தாமஸ குணம் சொல்லப்படுகிறது) விஷ்ணு சத்வ குண ரூபனாகவும் (காக்கும் பொருட்டு சாந்தம் கொடுக்கும் சத்வ குணம் சொல்லப்படுகிறது) வெளிவருகின்றனர் என்று சொன்னது அத்வைத ப்ரசாரகர் ஆதிசங்கர பகவத் பாதாள். அதனை அடுத்த நிலைக்குக் கொண்டு சென்று அழிவுக்குப் பின் வருவது சாம்பல்; அதனால் அது தாமஸ ரூபம்; அதனை 'வைணவர்கள்' அணியக் கூடாது என்று வைணவர்கள் சொல்கிறார்கள். இதில் ஆதிசங்கரர் சொன்னதை சிவபெருமான் மீது உள்ள வெறுப்பு என்று கூற முடியுமா?

இன்னொன்றையும் மறந்து விட வேண்டாம். திருநீறு எப்படி எல்லாமே முடிவில் ஒரு பிடி சாம்பல் என்னும் தத்துவத்தை விளக்குகிறதோ அது போல் திருமண்ணும் முடிவில் எல்லாமே மண்ணாய் போகப் போகிறது என்ற தத்துவத்தைத் தான் குறிக்கிறது என்பதை நீங்கள் அறிவீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். ஆனால் எப்படி த்ரிபுண்ட்ரமாகிய திருநீறு மும்மலம் அகலுவதை முதன்மையாகக் குறிக்கிறதோ அது போல் ஊர்த்துவ புண்ட்ரமும் திருமாலின் திருப்பாதங்களை முதன்மையாகக் குறிக்கிறது.

said...

வேதங்களில் எப்படி பேதத்தைக் கூறும் ருக்குகளை கௌனம் (முக்கியமற்றது) என்று சொல்லி அதற்கு பொருள் சொல்லாமல் அத்வைதம் தள்ளிவைக்கிறதோ அது போலவே ஆசார்யரும் திருமண், கோபி சந்தனம் போன்ற ஊர்த்வ புண்ட்ரங்களின் பெருமையைச் சொல்லும் சாஸ்திரங்களை எல்லாம் சாஸ்திர விரோதம் என்று கொண்டிருப்பாரோ தெரியவில்லை. அதனால் தான் திருநீறு அணிவதை மட்டும் சாஸ்திரோக்தமாக சொல்லியிருக்கிறார்.

புண்டரீகம் என்னும் தாமரை எப்படி புண்ட்ரம் என்னும் திலகம் ஆனது என்று ஆசார்யரைத் தான் கேட்கவேண்டும். அத்வைதமும் அதிதைவமும் ஒன்றே போல் இருப்பதால் அத்வைதம் தாம் அதிதைவம் ஆனது என்று கூட சில பேர் சொல்ல முற்படலாம். அதற்கு தகுந்த ஆதாரம் சொல்லவேண்டுமே?

அடியேன் ஆசார்யரை அவமதிக்கவில்லை. அவர் அளவு நான் படிக்கவில்லை. ஆனால் படித்த அளவில் ஆசார்யர் சொல்வது ஏற்றுக் கொள்ளத் தக்கதாய் இல்லை. நெற்றிக் கண் திறப்பினும் குற்றம் குற்றமே என்று சொல்வது போல் இது என்று நினைத்துக் கொள்ளுங்கள். இது தெய்வத்தின் குரலே ஆனாலும் தெய்வம் சரியாகச் சொல்லவில்லை என்று தோன்றுவதால் வரும் கேள்விகள்.

said...

செல்வன், நான் சொன்னதை நீங்கள் சரியாகப் படிக்கவில்லையா இல்லை படிக்க மனமில்லையா தெரியவில்லை. வைணவத்திற்கு வடமொழி வேதங்கள் அடிப்படை இல்லவே இல்லை என்றா சொன்னேன்? சைவத்திற்கும் வைணவத்திற்கும் வடமொழி வேதங்கள் 'மட்டுமே' அடிப்படை இல்லை என்று தானே சொன்னேன். அந்த ஒரு வரியைத் தவிர நீங்கள் சொன்ன மற்ற எல்லா வரிகளையும் நான் ஏற்றுக் கொள்கிறேன். சைவமும் வைணவமும் நிச்சயமாக வடமொழி வேதங்களை மறுக்கவில்லை.//

அன்பின் குமரன்,

வைணவத்துக்கு வேதமே அடிப்படை.வேதத்தை அடிப்படையாய் வைத்து வந்தவை ராமாயணம,பாரதம்,பிரபந்தம்,விஷ்னு புராணம்,கீதை ஆகிய புத்தகங்கள்.இந்த புத்தகங்கள் அனைத்தும் வேதக்கருத்தை அடிப்படையாய் வைத்து வந்தவை என்பதை மறுக்க மாட்ட்டீர்கள் என எண்ணுகிறேன்.இல்லையென்று சொன்னால் அதற்கு ஆதாரம் தர தயார்.

ஆக வேதத்தயும் வேதத்தை அடிப்படையாய் கொண்ட இபுத்தகங்களும் தான் வைணவத்துக்கு அடிப்படை.இப்படி இருக்க வைணவத்துக்கு வேதமே அடிப்படை என்று சொல்வது எப்படி தவறாகும்?

இப்புத்தகங்கள் போக மீதமிருப்பவை துகாராம் ஸ்வாமி பாடல்கள்,மீராபஜன் முதலியன.ஆனால் அவை வேதக்கருத்துக்கு முரண்பட்டவையல்ல.கீதையில் சொல்லும் பக்தி யோகத்தில் அவற்றை பொருத்த இயலும்.

ஆக வைணவத்துக்கு வேதமே அடிப்படை.

said...

//அதில் சொல்லப்பட்டிருப்பது வைணவர்கள் திருநீறின் மேல் கொண்டுள்ள வெறுப்பு இல்லை. மறந்தும் புறந்தொழாத கற்பின் நெறி என்று சொல்லப் படும் தென்னாட்டு வைணவத்தின் படி வரும் கொள்கை. விஷ்ணுவைப் பரம்பொருளாய் ஏற்றுக் கொண்டவர்கள் யாரும் பிற மதத்தின் சின்னமான திருநீறை அணியக்கூடாது என்று தான் சொல்கிறார்களே ஒழிய 'எல்லோரும் திருநீறு அணியக்கூடாது' என்று சொல்லவில்லை. பழங்கால நூல்களில் உள்ள ஆதாரங்களை எல்லாம் தவிர்த்துவிட்டு ஆதியிலிருந்து திருமண் அணியும் பழக்கம் தான் உண்டு; திருநீறு அணிவது தான் பிற்காலத்தில் வந்தது என்று திரித்துக் கூறவில்லையே? அப்படிச் சொல்வது தான் மற்ற மதத்தின் மேலும் மற்ற சமயத்தின் சின்னத்தின் மேலும் உள்ள வெறுப்பு என்று கூறலாம். //

அன்பின் குமரன்,

ராமானுஜர் குழு மீது நான் தவறு காணவில்லை.ஆனால் தெளிவாக என்று சொல்லியிருக்கிறார்கள்.



விஸ்ஹ்ணுவை பரமபொருளாய் ஏற்பவர்களுக்கு ஒரு சட்டம்,சிவனை ஏற்போருக்கு ஒரு சட்டம் எனவா ஆண்டவன் வைத்திருக்கிறான்?நாமம் போட்டிருந்தால் வைகுந்தம்,திருநீறு அணிந்தால் வைகுந்தம் இல்லை என சொல்லும் ஆண்டவனா விஷ்ணு?இல்லை.அவன் கருணை வள்ள்ல்.

நான் வைணவர்களுக்கு எதிரானவன் இல்லை.என் பதிவில் கண்னனை தவிர வேறெந்த இறைவனின் படத்தையும்,புகழையும் நான் பதிவு செய்தவனல்ல.சகல உயிருக்கும் இறைவனான விஷ்ணுவை உலகம் முழுவதும் பல்வேறு பெயர்களில் தொழப்ப்படும் அப்பரம்பொருளை வைணவம் எனும் சிறு கூட்டுக்குள் அடைக்கும் முயற்சி எனக்கு கட்டோடு பீடிக்கவில்லை.ஆனால் வைணவம் அமைதி மார்க்கம்,வீர வைணவம் கூட அமைதி மார்க்கம் தான்,வேத வழி வந்த வித்தை தொழும் மார்க்கம் என்பதால் அவர்கள் மீது எனக்கு உயர்ந்த மரியாதை உண்டு.

திருனீறு அணிய கூடாது என்று அவர்கள் குழுவில் மட்டுமல்ல வெளியேயும் அவர்கள் சொல்லிதான் ஹரே க்ரிஷ்ணாவுக்கு பிரஷ்ஷரமே செய்கிறார்கள்.சிவனே விஷ்ணு பக்தன் என்றெல்லாம் பிரச்சாரம் நடகிறது.ச்ரிரங்கத்தில் பிள்ள்ளையாருக்கு நாமம் போடடு வைத்திருப்பதும் உண்மை.

சிவனின் மகனுக்கே திருனீறு கிடையாது எனும்போது இவர்கள் 'எல்லோரும் திருநீறு அணியக்கூடாது' என்று சொல்லாமலா இருப்பார்கள்?சொல்லுங்கள்.அப்படி சொல்வது தவறு என நான் எங்குமே சொல்லவில்லை."ஆனால் அப்படி சொல்கிறார்கள்" என தான் சொல்கீறேன்.

said...

மீத பதில்கள் நாளை அல்லது இன்றிரவு

said...

ராமானுஜர் குழு மீது நான் தவறு காணவில்லை.ஆனால் தெளிவாக என்று சொல்லியிருக்கிறார்கள்.//

இதை


ஆனால் தெளிவாக "Ash is in the mode of ignorance "என்று சொல்லியிருக்கிறார்கள்.

என மாற்ரி படிக்கவும்
----------------------------------

திருணீறை தெளிவாக "Ash is in the mode of ignorance " என்று ராமானுஜர் குழுவில் சொல்லுகிறார்கள்.நீங்கள் அவர்கள் அதை பகவத் பிரசாதமாக கருதுவார்கள் என்று சொல்கீறீர்கள்.


பகவத் பிரசாதத்தை "mode of ignorance" என்று எந்த பக்தனாவது சொல்வானா?சொல்லுங்கள்.

said...

செல்வன், நான் சொன்னதை எல்லாம் வார்த்தைக்கு வார்த்தை மறுபடியும் படியுங்கள். பின்னர் நீங்கள் இட்ட மறுமொழி எல்லாம் சரி என்று நினைத்தீர்களானால் அதனைச் சொல்லுங்கள். நான் என் கருத்துக்களைச் சொல்கிறேன்.

said...

செல்வன், நீங்கள் பட்டியல் போடும் எல்லா நூல்களும் வேத கருத்துக்களும் உள்ளவை தான். ஆனால் வைணவம் என்பது ஆகமங்களையும் அடிப்படையாகக் கொண்டவை. வேதங்களில் இல்லாத கருத்துக்களும் பிரபந்தங்களில் உண்டு. வேதமே அடிப்படை என்று திரும்பத் திரும்பக் கூறியதால் வேத காலத்திற்கு முன்னரே தமிழகத்தில் இருந்த இறைக் கொள்கையை நாம் மறந்து விடுகிறோம்.

நான் திரும்பத் திரும்பச் சொல்வது வேதங்களை வைணவமோ சைவமோ மறுக்கவில்லை. ஆனால் அது வேதங்களை 'மட்டுமே' அடிப்படையாகக் கொண்டது என்பதை ஏற்றுக் கொள்ள முடியவில்லை. ஆதாரங்கள் காட்டுவதாய் இருந்தால் ஆதி நூல்களில் இருந்து காட்டுங்கள். போன நூற்றாண்டில் எழுதப்பட்டவைகளில் இருந்து காட்டாதீர்கள். அதுவும் வேதம் இந்த சமயங்களுக்கு அடிப்படை என்று சொல்வதைக் காட்டாதீர்கள். ஏனெனில் அதில் எந்த விவாதமும் இல்லை. ஆனால் வேதம் மட்டுமே அடிப்படை என்று சொல்லும் ஆதி நூற்களைக் காட்டுங்கள்.

said...

//விஸ்ஹ்ணுவை பரமபொருளாய் ஏற்பவர்களுக்கு ஒரு சட்டம்,சிவனை ஏற்போருக்கு ஒரு சட்டம் எனவா ஆண்டவன் வைத்திருக்கிறான்?நாமம் போட்டிருந்தால் வைகுந்தம்,திருநீறு அணிந்தால் வைகுந்தம் இல்லை என சொல்லும் ஆண்டவனா விஷ்ணு?இல்லை.அவன் கருணை வள்ள்ல்.

//

ஏன் இந்த வாதத்தில் மற்ற மதங்களை விட்டுவிட்டீர்கள். நான் பேசுவது இறைவனைப் பற்றி அன்று. மத நம்பிக்கைகளைப் பற்றி. மதக் கொள்கைகளைப் பற்றி. ஆண்டவன் என்ன விதமான சட்டம் வைத்திருக்கிறான் என்பது எனக்கு நிச்சயமாகத் தெரியாது. ஆண்டவனே இருக்கிறானா என்று கூட எனக்கு நிச்சயமாகத் தெரியாது. நாம் இங்கு பேசுவது சமயங்களைப் பற்றி. ஒரேயடியாக நீங்கள் ஆரம்பத்தில் இருந்து வேதமே இந்து மதத்திற்கு ஒரே அடிப்படை. திருநீரே ஆதியில் இருந்தது. இந்து மதம் என்றாலே அத்வைதம் ஒன்று தான் என்று கூறுவது; இந்தியா என்றால் டெல்லியும் மும்பையும் மட்டும் தான் என்று கூறுவது போல் இருக்கிறது. எல்லாவிதமான கருத்துக்களும் இருப்பது தான் இந்து மதம் என்பதை ஏற்றுக் கொள்ள ஏன் மறுக்கிறீர்கள்?

//சிவனே விஷ்ணு பக்தன் என்றெல்லாம் பிரச்சாரம் நடகிறது.ச்ரிரங்கத்தில் பிள்ள்ளையாருக்கு நாமம் போடடு வைத்திருப்பதும் உண்மை.
//

அடிமுடி காண முடியாத கதையும், இராமேஸ்வரக் கதையும் உங்கள் மனதைத் தைக்கவில்லையா? சிவபெருமான் விஷ்ணு பக்தன் என்று சொன்னால் வலிக்கிறதா? மேலே தி.ரா.சவும் நானும் இதைப் பற்றிப் பேசினோமே? இனிமேல் அதைப் பற்றிப் பேசப் போகிறீர்களா?

சிவபெருமான் விஷ்ணு பக்தர்களில் முதன்மையானவன் என்பது கௌட வைஷ்ணவத்தின் நம்பிக்கை. துளசி இராமாயணமும் அதனைச் சொல்கிறது. இது புதிதாக வந்த கதை அன்று. நம் புராணங்களில் இருக்கும் கருத்து தான்.

ச்ரி ரங்கத்தில் இருப்பது பிள்ளையார் என்று யார் உங்களுக்குச் சொன்னது? யானை முகம் இருந்தால் அவர் பிள்ளையார் மட்டும் தானா? ஏன் கஜமுகாசுரன் என்ற யானை முகம் கொண்ட அசுரன் இருந்தானே?

ச்ரிரங்கத்தில் இருப்பது விக்னேசர் என்ற யானை முகம் கொண்ட விஷ்ணு தூதர்களில் ஒருவர். வேதங்களுக்கும் முந்தியவையான வைணவ ஆகமத்தில் கூறப்பட்ட விஷ்ணு கணங்களில் ஒருவர். விஷ்வக்சேனர் என்னும் தேவசேனாபதியின் படையில் ஒரு முக்கிய சேனாபதி. அவர் யானை முகம் கொண்டவர் என்பதால் சரியாகத் தெரியாமல் நீங்களே பிள்ளையார் என்று எடுத்துக் கொண்டால் அதற்குக் காரணம் ஆகமங்களே தெரியாதது தான்.

said...

//சிவனின் மகனுக்கே திருனீறு கிடையாது எனும்போது இவர்கள் 'எல்லோரும் திருநீறு அணியக்கூடாது' என்று சொல்லாமலா இருப்பார்கள்?சொல்லுங்கள்.அப்படி சொல்வது தவறு என நான் எங்குமே சொல்லவில்லை."ஆனால் அப்படி சொல்கிறார்கள்" என தான் சொல்கீறேன்.
//

மேலே நான் விளக்கிவிட்டேன். அது சிவனின் மகன் அன்று. அது விஷ்ணு கணமான விக்னேசர். விக்னேசர் திருமண் தான் அணிந்திருக்கிறார். அதனால் அவர்கள் எல்லாரையும் திருமண் அணியச் சொல்கிறார்கள் என்ற வாதம் அர்த்தமில்லாதது.

said...

//திருணீறை தெளிவாக "Ash is in the mode of ignorance " என்று ராமானுஜர் குழுவில் சொல்லுகிறார்கள்.நீங்கள் அவர்கள் அதை பகவத் பிரசாதமாக கருதுவார்கள் என்று சொல்கீறீர்கள்.


பகவத் பிரசாதத்தை "mode of ignorance" என்று எந்த பக்தனாவது சொல்வானா?சொல்லுங்கள்.//

செல்வன், நீங்கள் நான் சொல்வதைச் சரியாகப் படிக்கவில்லை என்று தான் நினைக்கிறேன். திருநீறை வைணவர்கள் பகவத் ப்ரஸாதம் என்று சொன்னார்கள் என்று சொன்னேனா? வேள்விச் சாம்பலைத் தான் பகவத் ப்ரஸாதம் என்று சொல்வார்கள் என்று சொன்னேன். உங்களுக்கும் எனக்கும் வேண்டுமானால் வேள்விச் சாம்பலுக்கும் திருநீறுக்கும் வேறுபாடு இல்லாமல் இருக்கலாம். ஆனால் மறந்தும் புறந்தொழாத ச்ரி வைஷ்ணவர்களுக்கு இரண்டும் வேறு வேறு. ஒன்று பகவத் ப்ரஸாதம். ஒன்று தாமஸ ரூபம்.

said...

என்னுடைய வாதங்களைப் படிப்பவர்களுக்கு நான் வைணவர்களுக்கு மட்டும் வக்காலத்து வாங்குவதாகத் தோன்றலாம். அது அப்படியன்று. என்னுடைய 'தமிழ் இறைவனுக்கும் முன்னால்' பதிவில் சைவத்தைப் பற்றியக் கேள்வி வந்த போது உடனே தகுந்த பதில் சொல்லத் தயங்கவில்லை. நான் மறந்தும் புறந்தொழாத வைணவனும் இல்லை என்பது என் பதிவுகளைப் படித்தவர்களுக்குத் தெரியும். இன்று கூட திருவாசகத்திற்குப் பொருள் கூறித் தான் பதிவொன்று போட்டேன்.

நான் எங்கு வாதம் செய்ய இறங்குகின்றேன் என்றால் வேதம் மட்டுமே இந்து மதம்; அத்வைதம் மட்டுமே இந்து மதம் என்பதைப் போன்றத் தோற்றம் ஏற்படும் படியோ இந்து மதத்தில் தற்போது பகுதிகளாய் இருக்கும் மற்ற சமயத்தாரைப் பற்றி ஏளனமாகக் கருத்து வரும்படியோ யாராவது, குறிப்பாக என் நண்பர்கள் சொன்னால் என்னால் பொறுத்துக் கொள்ள முடிவதில்லை. அதனால் அவர்கள் எதனைத் தாக்குகின்றார்களோ அதன் சார்பாகப் பேசுவேன்.

இதுவே யாராவது ஒருவர் அத்வைதத்தைத் தாக்கியோ திருநீறைத் தாக்கியோ ஏளனமாகவோ எழுதியிருந்தால் அப்போது என் வாதங்கள் அத்வைதத்திற்கும் திருநீறுக்கும் சார்பாக வரும்.

என் வாதம் இந்து மதம் என்பது இது மட்டும் தான் என்பதை அறுதியிட்டு யாராலும் கூற முடியாது என்பதே. யார் என்ன சொன்னாலும் அதற்கும் மேலாக இருக்கிறது இந்து மதத்தில் இருக்கும் பகுதிகள். அவற்றில் எதனையும் மறைக்கக் கூடாது என்பது என் கொள்கை.

said...

செல்வன், பின்நவீனத்துவத்தின் பல தத்துவங்களையும் அவற்றின் பிரிவுகளையும் வித்தியாசங்களையும் படித்த உங்களுக்கு இந்து மதத்தில் இருக்கும் பல தத்துவங்களையும் அவற்றின் பிரிவுகளையும் வித்தியாசங்களையும் ஏற்றுக் கொள்ள என்ன தயக்கம் என்று தெரியவில்லை.

மறந்தும் புறந்தொழாதவர்கள் தென்னகத்தில் இருக்கும் ச்ரிவைஷ்ணவர்கள். வடநாட்டு வைஷ்ணவர்களுக்கு அந்தக் கொள்கை கிடையாது. ஹரே கிருஷ்ணா இயக்கத்தின் அடிப்படைத் தத்துவமானது கௌட வைஷ்ணவம் என்னும் அசிந்த்ய பேதாபேதம். இப்படி நிறைய இருக்கிறது இந்து மதத் தத்துவங்கள். நமக்குத் தெரியாதவை ஏராளம். அதனால் நம் பார்வையில் ஏதாவது குறையுண்டா என்று பார்க்க முயலுங்கள்; மற்றவர்கள் மேலேயே எப்போதும் குறை கூற வேண்டாம்.

said...

தெய்வம் பலப்பல சொல்லி பகைத் தீயை வளர்ப்பவர் மூடர்
உய்வதனைத்திலும் ஒன்றாய் எங்கும் ஓர் பொருளானது தெய்வம்

என்ற கொள்கை எனக்கும் ஏற்புடைத்து செல்வன். ஆனால் பலவிதமான கொள்கைகள் இருக்கின்றன என்று சொல்வதையே மறுப்பதும் ஒரு கொள்கை மட்டும் தான் உள்ளது என்று சொல்வதும் ஏற்புடைத்தன்று.

said...

//நிச்சயமாக இறைவனை வணங்கத் தேவையில்லை//

செல்வன், ஞானிகளுக்குத் தெய்வத்தை வணங்கத் தேவையில்லாமல் இருந்திருக்கலாம். ஆனால் நான் ஞானியில்லை. அதனால் எனக்குத் தெய்வத்தை வணங்க வேண்டும். இராமநாதன் ஞானியா என்று அவரைத் தான் கேட்கவேண்டும். நீங்கள் நிச்சயம் அந்த ஞான நிலையை அடைந்தவர் போலும். அதனால் திட்டவட்டமாக இறைவனை வணங்கத் தேவையில்லை என்று சொல்லிவிட்டீர்கள்.

அத்வைதத்தில் 'அஹம் ப்ரஹ்மாஸ்மி' என்ற வேத வரிக்கு 'நானே இறைவன்' என்று பொருள் சொன்ன ஆதிசங்கர பகவத் பாதாளும் அம்பிகை மேலும், ஐயன் மேலும், பெருமாள் மேலும், அநாதிநாதன் மேலும் பாடல்கள் பாடியுள்ளார். அவையெல்லாம் ஞானத்தை அடைந்த பின்பா இல்லை முன்பா என்று நீங்கள் கொஞ்சம் கேட்டுச் சொல்லுங்கள்.

//இறைவனுடன் ஒன்றாக கலப்பது அத்வைதம்.அந்நிலையில் பக்தி வேண்டியதில்லை.
//

இதற்கான கேள்வியை மேலேயே கேட்டுவிட்டேன். அத்வைத நிலையை அடையும் முன்னரே ஆதி சங்கரர் பஜகோவிந்தம் பாடினாரா; இல்லை அந்த நிலையை அடைந்த பின்னரா? அதுவும் அவர் ஊராருக்குச் சொன்ன மாதிரி தெரியவில்லை; தன் மூடமதிக்குச் சொன்ன மாதிரி தான் தெரிகிறது. அதனால் அத்வைத நிலையை அடைந்த பின்னர் இறைவனை வழிபட வேண்டுமா வேண்டாமா என்று கேட்டுச் சொல்லுங்கள். அப்படி வணங்க வேண்டும் என்றால் ஏன் என்பதையும் கேட்டுச் சொல்லுங்கள்.

said...

//கீதையை சொன்ன கண்ணனின் ஒரு துளி அம்சம் தான் நாம்.ஒரு சொட்டு கடல்நீரும் கடலின் பகுதிதானே?தனியாக ஒரு துளி கடலாகாது.ஆனால் அது கடல் நீர் இல்லையென்று சொல்ல முடியாது.//

இதனைத் தான் அத்வைதம் தவிர்த்து மற்ற தத்துவங்கள் சொல்கின்றன. ஒரு துளி கடலாகாது. இறைவனின் ஒரு சிறு அம்சம் இறைவனாகாது. இறைவனே மாயையின் மயக்கத்தினால் தன்னை ஜீவனாக நினைக்கிறது; அது தான் இறைவன் என்று உணர்வதே ஞான நிலை; அந்த நிலையில் தானே எல்லாமுமாக இருப்பதால் வணங்குதல் என்ற தொழிலும் இல்லை; வணங்குபவன் இல்லை; வணங்கப்படுபவன் இல்லை என்பது அத்வைதத் தத்துவம்.

இறைவன் எல்லா இடத்திலும் நிறைந்திருப்பதால் அவன் குமரனிலும், செல்வனிலும், இராமநாதனிலும் அந்தர்யாமியாக இருக்கிறான். அவனே தன் இருப்புக்கு ஆதாரம் என்று ஜீவன் உணர்வதே ஞான நிலை; அந்த நிலையிலும் ஆதாரமான இறைவனை வணங்குதல் ஜீவனுக்கு இயற்கை. அதனால் ஞான நிலையிலும் இறைவணக்கம் நடைபெறும் என்பது மற்ற தத்துவங்களில் ஒன்றின் கொள்கை.

said...

தி.ரா.ச. தத்வமஸிக்கு நல்ல விளக்கம் கொடுத்துள்ளீர்கள். மிக்க நன்றி.

said...

நண்பர்களே. இந்தப் பதிவையும் பின்னூட்டங்களையும் படித்தவர்கள் தவறாமல் நான் இந்தப் பின்னூட்டத்தில் கொடுக்கும் சுட்டியில் உள்ள பதிவையும் பின்னூட்டங்களையும் தவறாமல் படியுங்கள். இராம.கி. ஐயாவும் பின்னூட்டம் இட்டவர்களும் நிறைய தெரிந்துகொள்ள வேண்டிய விஷயங்களைப் பற்றிப் பேசியிருக்கிறார்கள்.

http://valavu.blogspot.com/2006/02/blog-post_16.html